תשובה לתגובה של נדב ("דרומי"), מהפוסט הקודם:
אני קצת מתקשה להבין את הטענה שלך. אתה טוען שהפלסטינאים לא באמת רוצים שתי מדינות? או שהם בכלל לא רוצים שלום? כי על פניו, זה נשמע לי טיעון מצויין בזכות ההתכנסות דווקא, 'עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים' כלשונו של וייסגלס. אם הפלסטינים לא רוצים אותי כאן, ולא משנה כמה אני נדיב, מדינה דו-לאומית נשמעת לי כמו רעיון מזעזע – אני פרקטיקלי מסיר מעלי את כל ההגנות (גדר, למשל), ומאפשר להם לשחוט אותי.
אני גם לא מקבל את שתי הדוגמאות שנתת: ההצעה של ברק הועלתה במפורש כהצעת 'סוף הסכסוך', כלומר אם ערפאת היה מקבל אותה הוא לא היה יכול להעלות תביעות מול אף מנהיג ישראלי אחר; ולגבי ההתנתקות – מי שירה קסאמים מעזה היו החמאס (כאן אפשר להעלות, כמובן, את השאלה מי מייצג את הפלסטינים; מכיוון שבשום מערכת בחירות החמאס לא קיבל יותר מ-50% מהקולות, ושאבו מאזן בתקופת שיא נמיכותו קיבל משהו כמו 70%, אני מרשה לעצמי להניח שזה הפתח).
ואחרון ודי בנושא זה – לטעמי, אמונות, ערכים ודעות זה דבר די נזיל. יכול להיות שעכשיו, כשהם עוברים כל בוקר במחסום, הרבה פלסטינאים מקללים את ישראל ורוצים להיפטר ממנה; האם כשיחיו במדינה משלהם, בלי שום חיכוך עם ישראלים, הם ישמרו את הרגש הזה? אני בספק.
ולגבי הפלסטינאים אזרחי ישראל – כאן זה תיאור מצב, לא הערכה. הם לא רוצים להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. תראה כמה מפחידה אותם ההצעה של ליברמן להעביר אותם למדינה הפלסטינית.
ובהינתן שהם נשארים כאן, 20% – אני לא רואה איך הם משנים את אופיה של המדינה.
או במילים אחרות – אם היינו יכולים להגיע למצב של שתי מדינות, אני חושב שהיה מדובר במצב יציב למדי. הבעיה היא שאי אפשר להגיע לשם.
יש כאן כמה ויכוחים שונים, וכל אחד מהם חשוב: פרשנות של העבר, פרשנות של ההווה, והסקת מסקנות ערכיות ואסטרטגיות שנובעת מהערכת המצב הנוכחי. הם כולם מאוד חשובים בעיניי, אז אני אנסה להתייחס לכל הנקודות.
אתה טוען שהפלסטינאים לא באמת רוצים שתי מדינות? או שהם בכלל לא רוצים שלום?
הניסוח הזה של השאלה גרם לי להבין את הבעייתיות של הטענה שלי, ואני שמח על ההזדמנות להכניס בה ניואנסים.
דרך אחת לענות על השאלה הזו, קשורה לשאלה על מי אנחנו בכלל מדברים כשאנחנו אומרים "פלסטינים" (או "ישראלים"). כשאני מדבר על הפלסטינים והישראלים שלא רוצים שלום, אני מדבר על ההנהגה. ההתנהלות של ההנהגה היא בהחלט התנהלות שאינה מעוניינת בסיום. בכלל, אני כופר באפשרות שיש צד שמאוד מאוד רוצה שלום, וכל השנים האלה זה לא קורה רק בגלל הצד השני. אני גם כופר באפשרות שיש פתרון פשוט מאוד, "שכולם יודעים בסוף מה יהיה", ושזה סתם לא קורה כל-כך הרבה שנים. הדברים האלה הם לא סתם.
העם, לעומת זאת, רוצה שלום. כלומר, אם אנחנו מדברים על הפלח מבלעין או על הקבלן מנתניה, אז הם רוצים שלום. לא שמישהו מהם פציפיסט גדול, אבל כל אחד מהם בחלקה הקטנה שלו לא רוצה מלחמות, ומוכן לאיזו פשרה ולגמור עם זה כבר. אני חושב שבעניין הזה יש קונצנזוס די רחב בישראל, שמתפרס ממרצ ועד לליכוד. אני אסייג זאת: גם לפלח הפלסטיני וגם לקבלן הישראלי נמאס מהסכסוך, אבל זה לא אומר שאין בהם גזענות, ומידה של חשדנות ותחושה שהאחר הוא זר. את התחושות הלאומיות האלה אפשר לתעל די בקלות לאלימות, ולא משנה אם אנחנו מדברים על "עופרת יצוקה", אנתפאדת אל-אקצה, או פרעות תרפ"ט. דברים כאלה יכולים לקרות.
חזרה אל המנהיגים: הסיבה שהמנהיגים "לא רוצים" שלום, איננה מרוע-לב. זו תערובת של "ריאל פוליטיק," פחדנות, חשדנות, כוחנות ועוד כמה דברים כאלה. המנהיגים הפלסטינים שאינם רוצים מדינה, הם לא מאוד שונים מהמנהיגים הישראלים, שרוצים מדינה פלסטינית (בגלל האיום הקיומי של המדינה הדו-לאומית, ועל זה נסב הפוסט הקודם), אבל לא מוכנים לעשות את הצעדים כדי שזה יקרה (וכפי שיאיר ואני התווכחנו לגבי הסיבות שבעטיין המנהיגים הישראלים לא מוכנים לצעד הזה, אני מניח שאפשר להתווכח לגבי הסיבות שהמנהיגים הפלסטינים נרתעים מזה. מבחינתי זו עובדה בשטח שהם לא רוצים, אבל אני מודע לזה שרבים יראו בזה פרשנות, ולא עובדה).
[אגב, ההסבר הזה יוצר לי בעייה פילוסופית, כי אני כל כמה זמן תוהה האם זה אומר שהמנהיגים מוליכים שולל את העם ואינם מייצגים אותו באמת, או שלהיפך: הם קולטים משהו מאוד נכון ועמוק ברחשי הלב של העם, שאינם מבוטאים במלואם לעולם. אני מניח את הפלפול הזה בצד כרגע, ונשאר עם המודל שהצעתי לעיל כהסבר].
אם הפלסטינים לא רוצים אותי כאן, ולא משנה כמה אני נדיב, מדינה דו-לאומית נשמעת לי כמו רעיון מזעזע – אני פרקטיקלי מסיר מעלי את כל ההגנות (גדר, למשל), ומאפשר להם לשחוט אותי.
עכשיו שהסברתי מה העמדה שלי לגבי "רוצים-לא רוצים", עולה השאלה של ההתמודדות עם המצב. יש לנו שתי אוכלוסיות שלהערכתי יכולות לחיות בשלום זו לצד זו, אם יציבו בפניהן מצב נתון שזה מה שהן צריכות לעשות, אך שכל אחת מהן גם נתונה להשפעה של גורמים קיצוניים מסיתים בתוכה, הקוראים לבדלנות ולשינאת האחר.
אתה טוען שבזה שנסיר את הגדר והגנות אחרות, אנחנו מחלישים את עצמנו. אני טוען שאיזושהי מידה של "לא רוצים אותי כאן" תמיד תהיה (משני הצדדים), אך בה בעת, העובדה היא שאף-אחד לא הולך להיעלם ושצריך לחיות עם זה. לכן, אני מניח שהרגש של "לא רוצים אותי כאן" יהיה חלש יותר כשהוא יוצב מול הרגש של "רוצים לחיות בשקט". איזשהן פרעות כל עשר-עשרים שנה? יכול מאוד להיות, אבל אני מעדיף פרעות שנגמרות רע (כיוון שלא היו הגדרות וכו'), ואחריהן החיים חוזרים למסלול של דו-קיום לעשר שנים, מאשר פרעות שנגמרות "טוב", ואחריהן יש עוד עשר שנים של גטו והפרדה.
בנוסף, אני חושב שמדינה דו-לאומית, בתנאי שהדו-לאומיות שבה מעוגנת חוקתית, דווקא תוציא את העוקץ מאלה שרוצים לשחוט, כי יהיה קשה יותר לגייס את הטיעון הלאומי. הגורמים הקיצוניים שמסוגלים להסית את הקונצנזוס של כל אחת מהאוכלוסיות, נשענים על אשלייה שהאחר הוא זר, ושאפשר להיפטר ממנו בעזרת אלימות. אם המסגרת היא דו-לאומית [קרי: מדינה שיש בה שני לאומים, שכל אחד מהם נשמר ומוגן על-ידי המדינה, והמדינה איננה כלי נושא-ערכים, אלא אמצעי טכני שמסדיר את פינוי הזבל וסלילת הכבישים], אז הגורמים שמעוניינים להפיץ שינאה יתקשו לגייס אנשים לצד שלהם, כאשר המסגרת מבהירה שהיא איננה נוטה לצד זה או אחר. גורמים טרוריסטיים יטופלו כפי שצרך לטפל בכל מי שמפריע לסדר הציבורי ומסכן חיי-אדם, ובעיקר חיי חפים מפשע. מעשית, אכן יהיו פיגועים פה ושם, אבל הם לא יהוו איום קיומי.
אני יודע שכל זה נשמע אוטופי, ואני לא אומר שזו פרוגרמה שיכולה להתרחש מחר. אני אומר שאם זו הייתה העמדה העקבית של ממשלת ישראל, אז הסכסוך היה על אש נמוכה בהרבה, וזכויות-אדם היו נפגעות הרבה פחות.
אני גם לא מקבל את שתי הדוגמאות שנתת: ההצעה של ברק הועלתה במפורש כהצעת 'סוף הסכסוך', כלומר אם ערפאת היה מקבל אותה הוא לא היה יכול להעלות תביעות מול אף מנהיג ישראלי אחר; ולגבי ההתנתקות – מי שירה קסאמים מעזה היו החמאס (כאן אפשר להעלות, כמובן, את השאלה מי מייצג את הפלסטינים; מכיוון שבשום מערכת בחירות החמאס לא קיבל יותר מ-50% מהקולות, ושאבו מאזן בתקופת שיא נמיכותו קיבל משהו כמו 70%, אני מרשה לעצמי להניח שזה הפתח).
ואחרון ודי בנושא זה – לטעמי, אמונות, ערכים ודעות זה דבר די נזיל. יכול להיות שעכשיו, כשהם עוברים כל בוקר במחסום, הרבה פלסטינאים מקללים את ישראל ורוצים להיפטר ממנה; האם כשיחיו במדינה משלהם, בלי שום חיכוך עם ישראלים, הם ישמרו את הרגש הזה? אני בספק.
ההצעה של ברק הייתה "הצעת סוף הסכסוך", אבל ערפאת לא נתן הצעה נגדית. יש עשרים דרכים שהוא יכול היה להשיב על ההצעה הזו מבלי להתחייב אליה (בגלל כל הקשיים שהי בה עבורו), מבלי לפנות לאלימות. הפנייה לאלימות הייתה בפירוש סימן של חזרת שלטון הליכוד, ואני לא חושב שהוא לא ידע את זה.
אני אמרתי בעצמי שהקסאמים הם דוגמה בעייתית בגלל חמאס/פתח, אבל אפילו חמאס, לפי האידיאולוגיה שלו, היה אמור לרצות שישראל תפנה התנחלויות בגדה. לחדש את האלימות אח"כ, או לנסות להשתלט על הגדה, זו לא בעייה. השאלה היא למה מראש ליצור מצב שבו יהיה קשה לישראל לפנות יישובים נוספים / לבצע נסיגות נוספות (כלומר, שאלה רטורית. בעיניי זו הוכחה, אבל כאמור אני מקבל שכל מה שאני אומר כאן הוא פרשנות, ואתה לא חייב לקבל. אני רק רוצה לוודא שאני מובן).
אני מסכים שאמונות הן נושא נזיל, ובפוסט שאין סיכוי שאני אוכל למצוא עכשיו היה דיון פעם, שבו טענתי שהסכסוך הוא לא דתי בכלל, כי הדת תלך לאן שהפוליטיקה תוביל אותה. מצד שני, בדיוק בשל כך, לא הייתי מצפה שהפסקת החיכוך עם הישראלי הכובש תעלים את הרגש הזה. האיראנים עורכים עצרות של רבבות בני-אדם הקוראים קריאות נגד ישראל, לא בגלל הכיבוש, ולא מפני שאכפת להם מהפלסטינים. זה אוייב מדומיין, עמנואל גולדשטיין כזה שההנהגה שלהם מטפחת. אם וכאשר הממשלה הפלסטינית תזדקק לעמנואל גולדשטיין, אני בטוח שזו תהיה ישראל (ואני בטוח שגם כשתי מדינות שכנות, יהיו אלף ואחת סיבות לחיכוכים: זכות השיבה, זכות השאיבה, אוויר, מים, סחורות וכו').
ולגבי הפלסטינאים אזרחי ישראל – כאן זה תיאור מצב, לא הערכה. הם לא רוצים להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. תראה כמה מפחידה אותם ההצעה של ליברמן להעביר אותם למדינה הפלסטינית.
ובהינתן שהם נשארים כאן, 20% – אני לא רואה איך הם משנים את אופיה של המדינה.
הם לא רוצים להיות אזרחי המדינה הפלסטינית ≠ הם רוצים להיות אזרחי מדינה יהודית.
אני אכן חושב שהם לא רוצים לא את זה ולא את זה.
שאלת ה-20% היא שאלה ערכית, מהותית ופוליטית גם יחד. אני טוען, בניגוד לרוב הישראלים, שדמוקרטיה איננה רק שאלת המאבק על השליטה בפרלמנט ובממשלה.
כי מה האמירה הזאת אומרת בעצם? בתכל'ס, רוב הישראלים לא היו רוצים לראות ראש-ממשלה ערבי, והיו פוחדים פחד מוות אם השב"כ וצה"ל היו נתונים למרותו של אזרח ערבי ישראלי. אבל לחוקק חוק שאוסר על ערבי להיות ראש-ממשלה, לא נשמע טוב. אין דאגה – יש להם 20%! אז אנחנו יכולים להיות בטוחים שאף-פעם לא ייבחר ראש-ממשלה ערבי, ולא צריכים להצהיר על זה שלא היינו רוצים שזה יקרה. אני טוען, שזו לא דרך לנהל דמוקרטיה. לא רוצים ראש-ממשלה ערבי? אז שיחוקקו חוק שאוסר על ערבי להיות ראש-ממשלה, ושיחיו עם ההשלכות.
בשוויץ יש שבעה או שמונה אחוז איטלקים, ואי-אפשר ללכת שלושים מטר בשוויץ בלי להיתקל באיטלקית. בישראל יש עשרים אחוז ערבים, וזה נראה לנו בסדר גמור שהם תופסים הרבה פחות מזה במרחב הציבורי, המשפטי והחזותי שלנו – כי ככה זה הסתדר בצורה דמוקרטית.
במילים אחרות, ולסיכום הנקודה: כשאתה אומר "אני לא רואה איך הם משנים את אופיה של המדינה", אתה מדבר על כוח פוליטי. אני טוען שעשרים אחוז משפיעים על אופייה של המדינה אינהרנטית, פשוט כי הם שם. ואפשר לשחק משחקי כוח, פוליטיקה, דמוקרטיה ואליטה, כדי להדיר אותם, אבל גם המשחק הזה הופך לחלק מהאופי של המדינה.
או במילים אחרות – אם היינו יכולים להגיע למצב של שתי מדינות, אני חושב שהיה מדובר במצב יציב למדי. הבעיה היא שאי אפשר להגיע לשם.
נכון. וזה נכון גם לגבי מצב של מדינה דו-לאומית. הויכוח הוא על הסיבה שאי-אפשר להגיע לשם.
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
