שטויות רבות אמר ישעיהו ליבוביץ, אך נראה שרק איוולת אחת הצליחה לתפוס את תשומת-ליבו של הציבור הישראלי עד שנקשרה בדמותו, והיא ההלחם "יהודו-נאצי". הצטערתי מאוד לראות שאחד הבלוגרים המבריקים ביותר נזקק לה ועוד הצדיק אותה בתיאור מעשיה האחרונים של ישראל ביחס לפליטים.
יש לומר במפורש שהתווית הזו איננה מדוייקת ואיננה אנליטית. היא איננה יותר מכינוי-גנאי שנועד להכעיס, ומיד אעמוד על משמעותה האידיאולוגית מבחינת ליבוביץ, אבל קודם כל יש לומר מדוע אין היא חורגת מגדר הגידוף. "נאצי" יכול לסמן אחד משני דברים: חבר במפלגה הנאצית, או מחזיק באידיאולוגיה נאצית. באשר אין כיום מפלגה נאצית, ממילא המשמעות הראשונה מרוקנת מתוכן. אולי היו יהודים נאצים שהצטרפו למפלגה כדי להיטמע, כדי לזכות ברווח קצר-מועד, או מתוך תקווה למחוק את עברם היהודי. אינני מודע לסיפורים כאלה, אבל אולי היו יהודו-נאצים שכאלה. אם הכוונה היא להחזקה באידיאולוגיה הנאצית, הדבר נראה לי בגדר בלתי-אפשרי (כמעט) באשר האידיאולוגיה הנאצית מציבה את שינאת היהודי כאחד מאבני-היסוד שלה. אפשר לתמוך באידיאולוגיות גזעניות אחרות, אפשר להיות יהודים פשיסטיים, אבל להיות יהודי נאצי ידרוש שסע נפשי חמור.
לכן, בכותרת אין ממש, וכל מטרתה היא לומר את שאין נעים לשמוע, מבלי לומר אמת. האמת איננה, כפי שטען ליבוביץ, שיש יהודו-נאצים, אלא שיש יהודים גזענים, רוצחים, מלאי-שינאה ועוד. הדבר הזה איננו צריך להפתיע, אלא אם כן מאמינים שליהודים יש עליונות ערכית אינהרנטית הנגזרת מעצם יהדותם. במילים אחרות, עצם השימוש בתווית "יהודו-נאצים" משקף באופן אירוני שיירים של תפיסות מהותניות לגבי היהדות, אם לא תורת-גזע של ממש, שלפיה כדי שהיהודי יהיה רע, צריכה לחול בו מוטציה כלשהי שדרכה הוא יהפוך מ"יהודי" וממילא מוסרי, ל"יהודו-נאצי", המסוגל לבצע זוועות. חשוב להדגיש, שאין זה המובן שליבוביץ השתמש במונח, כפי שאסביר מיד, אבל רבים שנזקקים לו, ובוודאי החילונים שביניהם, בעצם מקפלים ביניהם הנחת-יסוד כזו, שמסרבת להכיר בכך שאין צורך להוסיף את התווית "נאצי" כדי לטעון שיהודי מסוגל לבצע עוול או להיות פשיסט.
אבישר מספק את הציטוט הבא מפי ליבוביץ:
רוב היהודים שרצונם להיות יהודים אין תוכן אחר ליהדותם, מלבד הסמרטוט הצבעוני המחובר למוט, מדי הצבא, והפעולות הנעשות בשמם של סמלים אלה. מחוץ לגבורה צבאית ולשלטון אין תוכן אחר ליהדות. עכשיו מתגלם הכל במדיניות ובמנטליות יהודו-נאצית.
——
יש לקרוא את הציטוט הזה בעיון כדי לעמוד על משמעות ההאשמה של ליבוביץ. הזיהוי של יהודים מסויימים כבעלי מנטליות יהודו-נאצית איננו נגזר ממעשיהם, מהתנהגותם כלפי זרים או ביחסם לכבושים הפלסטינים. היהודו-נאצים מתאפיינים בתודעה מסויימת, ובעיקר בהיעדר "תוכן אחר" ליהדותם. כעת יש לשאול איזה תוכן אחר ליבוביץ היה מבכר, ומי הם אותם שויתרו על תוכן זה עבור "הגבורה הצבאית והשלטון". היכרות עם כתבי ליבוביץ מלמדת כי הכוונה היא לאלה שאינם שומרי מצוות (ושהיהדות במובנה הדתי היא "התוכן האחר" שהיעדרו מציק לליבוביץ), ושהמנטליות היהודו-נאצית, היא הלאומיות הציונית החילונית. ליבוביץ בונה איש-קש של ציוני שמעוניין רק בצבא, אך התוספת "שלטון" מלמדת שהוא לא מתייחס רק למאדירי הצבא, ומבטל בהינף-יד שיקולים רבים ונכבדים שהעלו את הרעיון של היהדות כזהות לאומית חילונית. אינני אומר שהוא מוכרח להסכים עימה, אבל מובן שהוא מרחיק-לכת כשהוא מזהה בין עצם הרעיון הציוני לבין זיהוי היהדות עם הנאציזם. ביקורת על עומקה ותוקפה של הלאומיות אפשר וכדאי להעלות ביחס לכל עם. אבל עבור ליבוביץ הבעייה היא רק עם הגישה הזו עבור היהודים משום מחוייבותם הדתית. התוכן הרצוי ליהדותם, לפי ליבוביץ הוא הכרת האל, וקיום מצוות כדרך הנכונה לעבודת האל על-פי הכרה זו.
מי שיעיין בכרך "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ" יגלה שימוש נשנה במונח "בועלי נידות" שבו מכנה ליבוביץ את החילונים. אזכיר שמונח זה איננו מתייחס למי שמקיים יחסי-מין עם אישה בזמן וסתה (התערבות חמורה בענייני הפרט בהקשר של דיון ציבורי-פוליטי לכשעצמה), אלא לכל מי שמקיים יחסי-מין עם אישה שלא נטהרה שבעה נקיים אחרי וסתה. חשוב להבין זאת: אדם שלועג לציבור על כך שאין לו "תוכן אחר ליהדות מלבד הסמרטוט הצבעוני", ובשל כך מכנה אותם נאצים, מציע במקום זאת סמרטוט אחר, זה שמטרתו לבדוק היעדר כתמים לאחר ימי הוסת ובטרם הטבילה. בנוסף לחדירה המזוויעה לתחום הפרט במסגרת דיון פוליטי במדינה חילונית, הכינוי "בועלי נידות" לציבור החילוני הוא שוביניסטי, באשר הוא מתייחס רק לגברים הבועלים כברי-פלוגתא שיש להתייחס אליהם בשיח הפוליטי. ועוד הערה אחת על הסמרטוט הצבעוני: אין לי שום כוונה להגן על הערך של הדגל או על שימושו כסימן היכר מאחד לעדה לאומית. בתור סימן היכר, אני חושב שהוא עדין פי כמה מסימן ההיכר שהיהדות שומרת-המצוות תובעת: מילת עורלת הבן. המילה היא סימן היכר שנטבע בבן-הקהילה בכפייה, טרם הוא יכול לבחור אם להצטרף אליה, וגם היא מניחה חברה פטריאכלית שרק הגברים בה ממלאים תפקיד מלא בקהילה. בין המילה לחובת הגיוס הצבאי, אני מבכר את "התוכן הריק" של הגיוס, שכפי שהיה ידוע לליבוביץ מותיר אפשרות סירוב שלא כמו המילה, בו-בזמן שהוא מופעל על גברים ונשים יחד. מי שמכיר את דבריו של ליבוביץ על הכיפה כעניין שבאופנה המבטא אידיאולוגיה משותפת, יכול להשלים מהלך שלם של סתירה עצמית, כמו מהלכים רבים נוספים בכל שאלות הדת, העם והמדינה שליבוביץ נדרש אליהן.
השימוש במונח "יהודו-נאצים" יכול לשקף, אם-כן, אחת משתיים: ניגוד אינהרנטי בין "יהדות" לאי-מוסריות, רצחנות, גזענות ופשיזם; או דחייה מוחלטת של היהדות הלאומית, וקריאה ליהדות הלכתית במקומה. אם כך או כך, מוטב שתומכי זכויות-אדם יימנעו מלהשתמש בו. את הגזענות, הרצחנות והפאשיזם הקיימים בחברה הישראלית יש לגנות בכל הזדמנות, אך לא על-ידי שימוש בכינויי גנאי שגויים שמקורם האידיאולוגי מפוקפק. השוואת זוועות ישראליות לשואה מותרות, וכמו כל השוואה, יש לזכור שאין פירושה של השוואה דמיון מוחלט. השוואה כוללת תמיד נקודות דמיון ושוני, ויש ללמוד מאלה ומאלה גם יחד. לבסוף, אין להתפלא שתופעות שהיו קיימות בגרמניה הנאצית קיימות גם בקרבנו. ההפתעה מכך נובעת מתפיסות שגויות לגבי ייחודה של השואה ומדוקטרינת ה"פלנטה האחרת". שתי התשובות הניצחות לדיעות האומללות הללו בוטאו בצורה החדה ביותר על-ידי שני ניצולי שואה: דן פגיס שכתב "הם בהחלט היו בני-אדם", ופרימו לוי שקבע, "זה קרה, על-כן זה יכול לקרות שוב".
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | קשר | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ 
ובכן, לסיכום דבריך, אין זו איוולת כל עיקר להשתמש במונח "יהודו-נאצים".
כן, גם להבנתי מהכתוב, "יהודו-נאצי" זה ביטוי שאולי משתמשים בו שלא בכוונתו המקורית, אבל לא הראית למה הוא חסר בסיס, או למה אי אפשר לקחת אותו הלאה, אל המחוזות בהם יהודים באמת מתנהגים כנאצים לכל דבר ועניין, מלבד בהחלפת "יהודי" ב"ערבי" בנוגע למי שאליו מיועדים הדברים הרעים שעוד מתוכננים לנו.
והערה לגבי לייבוביץ' – לייבוביץ' היה, יחסית לזמנו, מאוד מתקדם ביחסו לנשים. קרא את "שיחות עם מיכאל ששר" אם בא לך לקרוא ראיון משותף עם אשתו וכמה מילם אודות יחסיו עם אחותו. הוא היה אדם מכבד מאוד, ולכן השימוש במונח "יהודו-נאצי" גם בו אין להקל ראש, כשבא ממנו בכוונה המקורית, או כשבא ממישהו שמבין את הכוונה המקורית ומרשה לעצמו מעט "חופש אמנותי" בשימוש בו.
תודה. הסיפא מעידה על הרישא, אם כי תוך העמדת סתירה. אין לי עניין באפולוגטיקה לליבוביץ, וכשאני מבקר את השימוש בליבוביץ כיום, אני מבקר את השימוש בו כיום, לא את השימוש בזמנו. עם זאת, צריך לציין שהאפולוגטיקה שלך שגויה. עיקר פעילותו הציבורית של ליבוביץ היא במחצית השנייה של המאה ה-20, ובזמן זה תיאוריות פמיניסטיות ושל זכויות הפרט השתכללו דיין כדי להצדיק הימנעות משימוש ב"בועלי נידות" כגינוי גנאי בשדה הפוליטי הכללי.
אולי התכוונת לא שהוא היה מתקדם לזמנו, אלא שהוא היה מתקדם יחסית לציבור האורתודוקסי שהוא השתייך אליו. אם המשחק שאנחנו משחקים הוא להשוות הוגה לאנשים חשוכים ונבערים ממנו על מנת להצדיק אותו, ודאי שאין שום מקום להשתמש בכינוי "יהודו-נאצי", כי עם כל הביקורת שיש לי על ממשלת ישראל, עוולותיה אינן מתקרבות לזוועות הנאצים, לא בהיקפן ולא במעשיהן ממש. לכן, כפי שכבר אמרתי גם בפוסט עצמו, מוטב שלא לערוך השוואות כאלה לצורך אפולוגטיקה, לא בין ישראל וגרמניה הנאצית, ולא בין ליבוביץ לרב אויערבך (למשל). באותה מידה שאתה משווה את ליבוביץ לדתיים אחרים "בזמנו" כדי לקבוע שהוא היה מתקדם יותר, אני יכול לבחור להשוות אותו לבטי פרידן, כדי לקבוע שהוא היה חשוך יותר. רב לך מן האפולוגטיקה היחסית הזו.
היהודים אינם מתנהגים כלפי הערבים כפי שהנאצים התייחסו ליהודים "לכל דבר ועניין". נקודות הדמיון קיימות, אך הן מעטות ואינן מלמדות אותנו כמעט דבר. "לכל דבר ועניין" היא הגזמה גורפת, של מי שאיננו מעוניין או איננו מסוגל לדיון ענייני בעוולות הכיבוש.
בהחלט הראיתי למה הכינוי הוא חסר-בסיס. זכותך לא להשתכנע. אולי אריכות הטיעון הקשתה עליך, ולכן אנסה שוב להסביר: "נאצי" היא תווית שמסמנת חברות מפלגתית או עמדה אידיאולוגית, הכוללת שינאת יהודים. אין משמעות אחרת לתווית "נאצי", ואין יהודים שהתווית הזו יכולה להתאים להם. הרצון להעביר את כל הלאומנות, הגזענות והרצחנות הקיימים בטבע האנושי אל הנאצים, היא מעשה של הכחשה, המבקש להתעלם מביטויים שכאלה בתרבויות אנושיות רבות, כולל "המתקדמות שבמדינות". מי שימשיך לחשוב שהתופעות האלה מיוחדות לפלנטה האחרת, לא ישכיל להתמודד איתן בביתו, כיוון שלא נערך להופעתן אצלו. לא היה בנאצים שום דבר מיוחד ושונה שאין למצוא בכל חברה אחרת, כולל החברה הישראלית, ואין להתפלא על כך.
אוקיי, מקובל עליי שאין טעם להשוות בין אישים שונים, שלייבוביץ' לא היה אדם נאור בשום מובן קביל בימינו, וש"נאצי" במשמעות בה הוא בא לעולם, הוא שנאת יהודים (ודווקא יש הרבה דרכים מבחינתי לדון בכיבוש).
עם כל זאת – מרגע שהוכנסה התווית הזו, היהודו-נאצי, לשימוש בשפה העברית, הניסיון לדחוק אותה בחזרה לצנצנת או קופסא של מילים אסורות היא סוג של אבסורד. מי שבוחר להשתמש בביטוי באופן לא הולם מסתכן בעצמו בעליהום ציבורי, דבר מאוד פופולרי בימינו בארץ (בפייסבוק בעיקר, אבל גם בתקשורת הממוסדת).
ויש פעמים, למשל, כשאתה נתקל באכזריות שהלב אינו יכול לסבול – שבה גם אילו לייבוביץ' לא היה משווה לנאצים, ההשוואה הייתה מתבקשת מאליה. הרגישות שלנו לשואה היא נושא בפני עצמו. האמריקאים אומרים שאחד הדברים שהכי נמאס לשמוע מיהודים זה השואה. השואה פה והשואה שם. אנחנו חיים היום, עם כל הצער בדבר, ואני נכד לניצולים בעצמי, אז אי אפשר לומר שהשואה הייתה בדיחה בבית שלי כשגדלתי – אבל צריך להבין שאנשים אחראים למילותיהם, ש"יהודו-נאצי" עוד לא גרם לאף יהודי לירות בחייל, וכנראה גם לא יגרום – מה גם שהכוונה היא למתווי-המדיניות, לא לחיילי סדיר, שהם רק "אשמים" בחוסר היכולת להתפטר ולעזוב צבא לא מוסרי (להמשיך את ההיגיון של לייבוביץ', לי פחות משנה מוסריות הצבא).
בכל מקרה, אני מסכים איתך לגבי עניין הפלנטה האחרת – אבל פה דווקא חולק לגבי המשמעות של יהודו נאצי בהקשר הזה. להשוות לנאצים לא מרחיק מהבית. כשאני שומע יהודו נאצי אני ישר שם את היהודי הזה בגרמניה של המלחמה, בתור חייל גרמני, עם שאלה אחת – האם הוא מציית בעיוורון לפקודות חסרות צדק. בהנחה שהתשובה היא כן, האם באמת משנה לך שהחייל יהודי?
ההשוואה היא בחומרת המעשה, לא באידיאולוגיה של החייל בשטח. זו התפיסה שלי את הכוונה של לייבוביץ'. ולצערי אין לי את הספר של מיכאל ששר לידי, כי הוא מסביר את כוונתו שם במילותיו שלו.
תודה על ההבהרות. לגבי האבסורד: אני מאמין שטוב לחשוב ולתהות על המילים שאנחנו משתמשים בהן, ושיש טעם להשמעת דיעות בעניין זה ולומר :"טוב לומר ככה, מוטב שלא לומר ככה". אם הייתי חושב שיש לי השפעה כלשהי על הציבוריות הישראלית היה בזה אמנם אבסורד, אבל עצם היעדר ההשפעה שלי איננו אוסר עליי להביע דיעה כאילו מישהו שם לב אליה.
אכזריות שהלב אינה יכול לסבול קיימת לא רק בקרב חיילי צה"ל ולא רק כלפי זרים. מקרי אונס, דקירות של חפים מפשע, בעלים שמכים את נשותיהם, סרסורים שסוחרים בנשים, וגם ילדים שמארגנים חרמות על ילדים אחרים. אפשר לקרוא לכל אלה יהודו-נאצים (היו ילדים בגרמניה הנאצית שארגנו חרמות על חבריהם היהודים לכיתה, כמובן), אבל אינני רואה איך התווית הזו מועילה מבחינה אנליטית. אפשר להניח לתווית, ולראות שאין קשר בין הרוע הנאצי (שאיננו תופעה ייחודית בהיסטוריה האנושית, כאמור) לבין יהדותם של האנשים. אלה הם גזענים או רוצחים או אנסים או סרסורים או מארגני חרמות שבמקרה נולדו יהודים במדינת ישראל, בדיוק כשם שיש גזענים, רוצחים וסרסורים בהולנד, שוודיה, קניה והודו. האם יש טעם לקרוא להם שוודו-נאצים או הודו-נאצים? אם הם מאמצים את האידיאולוגיה הנאצית והסמלים הנאצים יש בכך טעם (ועושים זאת תדיר ביחס לארגונים ניאו-נאצים שונים), ואם הם לא – אז לא. ההשוואה בחומרת המעשה מחזירה את הדיעה ביחס לייחודיות השואה כמופת של רוע אנושי, ועמדה זו היא איוולת.
גם אני הייתי מביא ציטוטים מדוייקים אם הספרים היו לידי. קראתי את שני ספרי השיחות עם ששר, את ספר המכתבים שציינתי בפוסט, את "עם, ארץ, מדינה" ואת "חמישה ספרי אמונה". העמדה שלי נגד ליבוביץ איננה נובעת מבורות או אי-היכרות עם דעותיו. עם זאת, שים לב לציטוט המקורי שדנתי בו. נראה שהשימוש של ליבוביץ במונח עבר שינוי (אולי מטעמים פופוליסטיים) כדי להתייחס אל חומרת המעשים ולא אל כלל הציונות החילונית. את שני השימושים אני דוחה מסיבות שציינתי בפוסט.
1. " "נאצי" היא תווית שמסמנת חברות מפלגתית או עמדה אידיאולוגית, הכוללת שינאת יהודים. אין משמעות אחרת לתווית "נאצי", ואין יהודים שהתווית הזו יכולה להתאים להם."
– ניתן גם לחשוב על הכינוי כמותג, כפי ש(להבדיל) המותגים פלאפון, גוגל וקולה חורגים מהמשמעות המקורית שלהם. בודאי שכך בישראל 2012.
"היהודים אינם מתנהגים כלפי הערבים כפי שהנאצים התייחסו ליהודים "לכל דבר ועניין". … "לכל דבר ועניין" היא הגזמה גורפת."
– יהודו-נאצי'לה?
"נקודות הדמיון קיימות, אך הן מעטות ואינן מלמדות אותנו כמעט דבר."
– זו *ה*קביעה שאיננה ברורה מאליה. נניח, למשל, שנקודות הדמיון (וגורמים נוספים) היו מושוות לאילה שניתן למצוא בבלגיה, קנדה, סרביה, לבנון, הונגריה, ליטא, צרפת, גרמניה, הולנד, טורקיה, מצרים, אוסטרליה וארה"ב. על פניו, לא ברור שלא ניתן ללמוד מכך כמעט דבר.
תודה, וטוב לראות אותך כאן.
1. אם "יהודו-נאצי" הוא המותג שחורג מהמשמעות המקורית שלו, אולי יש משמעות לטענה הזו (כלומר, שאין לי סיבה להתייחס דווקא למובן שבו ליבוביץ השתמש). אבל אם אתה מתכוון ל"נאצי" כמותג, ונראה לי שלזה אתה מתכוון, גם עם זה יש לי בעייה. הרי המותג "נאצי", כשהוא חורג מהמשמעות המקורית (מפלגתית או אידיאולוגית), מבטא רוע מוחלט, טהור, ו/או (כפי שנמרוד אמר) לאומנות גזענית פשיסטית. אני יוצא כנגד השימוש הזה, כי אני דוחה את התפיסה שאצל הנאצים התגלה רוע שהוא יוצא דופן או שונה במהותו מהרוע שהתגלה באיטליה הפשיסטית, ברוסיה הסטליניסטית או באמריקה הקיסינג'רית (וכנ"ל לגבי הלאומנות).
2. 🙂 גם הרבה פחות מיהודו-נאציל'ה. ואמרתי "הגזמה גורפת" בגלל שעוז אמר "לכל". לנאצים הייתה אידיאולוגיה שטענה שהיהודים הם מחלה שפוגעת בכלל העולם. אמנם בהתחלה היטלר טען שאם ארצות אחרות מוכנות לקבל אותם, אין לו בעייה, אבל העובדה שמאמצי ההשמדה נעשים תוך כדי המלחמה (ותוך כדי פגיעה במאמצי המלחמה), ושהפתרון הסופי מתגבש בזמן המלחמה, מצביעה על הבדל מהותי: לרוב מוחלט של היהודים בארץ אין מחשבה שהגויים, האריתראים או הפלסטינים מהווים סכנה שיש לעקור מחוץ לישראל. בוודאי שאין למוסדות המדינה עניין בהשמדתם מחוץ לגבולות המדינה. האיום נתפס רק באשר הוא פנימי. יתר על כן, אין סיסטמת השמדה, אלא קטילה ספורדית, ובעיניי המבדיל בין הנאצים לכל רעות העולם האחרות איננו דרגת המוסר שלהם או מידת הרוע שלהם, אלא השיטתיות שלהם, והשיטתיות בלבד. כל זה, כמובן, איננו נאמר כדי להגן על ישראל או להצדיק אותה, וזוועותיה עומדות בעינם, והסיסטמטיות שהיא נוהגת בהחלשת הפלסטינים היא נוראית, אף כי זו איננה סיסטמטיות של השמדה.
3. מקבל. וכשעורכים השוואות בחוכמה, על נקודות הדמיון והשוני שבהן, בדר"כ יש מה ללמוד. אני עדיין חושב שהקבלות בין ישראל של היום למדיניות ארצות-הברית בכל שנותיה מאז מלחה"ע השנייה ילמדו אותנו יותר, ובעיקר ילמדו אותנו למה אין סיכוי שהמדיניות הישראלית תקרוס תוך 12 שנה לכל היותר (משכו המלא של השלטון הנאצי), אבל מקבל שאל לי להכחיש את סיכויי הלמידה מתוך ההשוואה.
אין לי חשק להתפלסף יותר מדי. תרומתו של הלייבוביץ' חשובה לתרבות היהודית ישראלית. האמירה והשימוש בה מכוער ושגוי.
הגזענות שקיימת בישראל מכוערת. ההשוואה של יהודים גזעניים בישראל תחת מדים או דגלי אידיאולוגיות שונות לשואה מותרת, אך מכוערת ומעותת שבעתיים.
רק אל תיגע לי ב"סופ-נאצי".
אריה, נדמה לי שראייתך את הביטוי "יהודונאצים" היא מורכבת יתר על המידה. בסה"כ, כשליבוביץ הגה את המונח הזה (המכוער לכשעצמו), לא נדמה לי שהוא התעמק בו כ"כ. יש לזכור – ליבוביץ היה פרובוקטור חסר גבולות (לתקופתו), כמובן, במובן הטוב של המילה. אין ספק שמטרתו הייתה לזעזע, וההד הציבורי שהביטוי הזה יצר הוכיח שהוא השיג את מטרתו. אין ספק, ליבוביץ התכוון למשמעות מאוד מסוימת – גרמניה של שנות ה-30 – והוא ידע היטב, כמו כולנו, שהשוואתם של חיילי צה"ל או של המנטליות שלהם לנאצים של תקופת השואה היא חסרת שחר.
לכן נראה לי שההתפלספות היתרה על הביטוי הזה היא מיותרת. אל תטעה, אני חושב שהביטוי הזה הוא ביטוי חשוב מאוד -מפני שהוא שם מראה בפני החברה הישראלית, שגם כך רדופה ע"י צל השואה, ואומר לה לאן היא יכולה להידרדר – היא יכולה להפוך למה שממנו היא בורחת. אין משמעות הדבר שחיילי צה"ל מתנהגים לערבים בפועל כפי שהתנהגו הנאצים ליהודים. זוהי אזהרה, שבעיניי לא ראוי שתישכח.
אגב, בחשבון אחרון נדמה שההתבטאות הזו פגעה בליבוביץ יותר מכל התבטאויותיו הפרובוקטיביות האחרות, ומעניין שהוא בחר שלא להתנצל עליה (לכל הפחות לא בפומבי).
מלבד זאת, אני דוחה בכל תוקף את הביקורת שלך על ליבוביץ בעניין "בועלי נידות", או ביקורת היהדות החילונית בכלל. ליבוביץ לא טען שהיהדות החילונית מוכרחה להיות יהדות פשיסטית אלא שזהו המצב בפועל. אני מניח שליבוביץ היה מעדיף לראות יהדות חילונית שיש לה תוכן יהודי ערכי משותף כלשהו (והשאלה הגדולה – האם תוכן כזה יכול בכלל להתקיים, עומדת בפני עצמה, ולליבוביץ, כיהודי שומר מצוות, לא אמור להימצא פתרון עבורה. זוהי עובדה ידועה שדווקא הציבור שקירב את ליבוביץ היה הציבור החילוני – שמאלני, ואילו הציונות הדתית דחתה אותו (והוא כידוע, דחה אותה). יתרה מכך, ליבוביץ היה ציוני שתמך כידוע בהפרדת הדת מן המדינה – כלומר, בוודאי שמבחינתו יכולה להתקיים מדינה יהודית חילונית, וזהו המצב שאליו שאף. הטרמינולוגיה של "בועלי נידות" היא טרמינולוגיה השגורה בפיהם של יהודים דתיים בכלל, ובדר"כ מצורפים אליה הכינויים "אוכלי טריפות" ו"מחללי שבת" (ואם קראת את "עם, ארץ, מדינה" אתה בוודאי מבין מדוע נבחרו שלושה כינויים אלה). אני מתקשה להאמין שקיים כאן עניין שובינסטי, שכן קשה לחשוד בליבוביץ כשוביניסט, והשקפתו בעניין מעמד האישה ביהדות תעיד על כך.
אני מקווה שלא גוננתי על ליבוביץ יותר מדי. אני מכיר ומוקיר מאוד את האיש, את זכרו ואת הגותו הדתית והפילוסופית, ודווקא בשל כך מצאתי לנכון לגונן עליו בדבריי אע"פ שיש לי ביקורת כלפיו בעניינים רבים. ורק אציין שבאתר הזה: http://tpeople.co.il/leibowitz/ תוכל למצוא רבים ממאמריו (וסליחה אם לקחתי את תפקידו של יחיאב, שהגיב מעליי).
תודה, ראם. אינני רואה בכתיבה שלי "התפלספות יתרה" ובכלל אינני מקבל את המילה "התפלספות". יש עיון פילוסופי, שלרוב קשה עליי ואיננו חלק מהכתיבה שלי, ויש דיון, ניתוח, ויכוח ושקלא וטריא, שבמסגרתם שיקולי אריכות אינם מן העניין.
מאותה סיבה אינני חושב שגוננת עליו יותר מדי. זכותך להוקיר אותו ולרצות להגן עליו מפני מבקרים כמוני, וידוע לי שגם שנים לאחר מותו יש לו יותר חסידים משלי יהיו אי-פעם, ולכן כשאני כותב עליו בחריפות עליי לקחת בחשבון שחלקם יגיע לכאן כדי להגן עליו ולבקר אותי.
אך למרות שאין לי קושי עם מידת ההגנה, יש לי השגות על טיבה. בדבריך יש סתירה בין ההערכה שלך אליו, הנסיון לטעון שמדובר בביטוי שהוא לא התעמק בו, וציון העובדה שהוא לא התנצל עליו מעולם. אילו היה מדובר בהערה חד-פעמית שנהגתה בעידנא דריתחא היה מקום לספק באשר לטענתך. אך העובדה שהוא חזר על הביטוי פעמים רבות מעיד בעיניי שלא מדובר בהערת-אגב שהוא לא התעמק בה, אלא בביטוי שהוא היה מוכן להגן עליו, ושעוגן במחשבתו. כפי שהערת גם אתה ביחסו של ליבוביץ אל היהודים החילונים יש התאמה לציטוט שהבאתי. ההתאמה בין מכלול מחשבתו לבין הציטוט שבו הוא מפרש את הביטוי לבין העובדה שהוא חזר עליו פעמים רבות מהווים עדות חד-משמעית לכך שהוא התעמק בו, וידע מה הוא אומר. לכן, מוזר לי שאתה בוחר להגן עליו ולטעון שהביטוי הזיק לו. ליבוביץ, על כל פנים, לא סבר כך.
ליבוביץ בהחלט היה שוביניסט, ברעיון ובמעשה, כפי שנגזר ממחוייבותו להלכה האורתודוקסית. כפי שהערתי גם בתגובה קודמת, העובדה שהוא לא היה שוביניסט עם מיזוגניה חריפה כפי שמוצאים במקרים רבים אחרים עדיין איננה הופכת אותו למתקדם ביחס לנשים.
דברים רבים שגורים בפיהם של יהודים דתיים, כולל זלזול בזכויות פלסטינים או חיבה יתירה לצה"ל. למה בעניין זה ליבוביץ יכול היה להיפרד מהציבור שלו ולשלם מחיר חברתי כבד על דעותיו גם בקהילה שהוא התפלל בה, ואילו ביחס לנשים או לחיי המין של שכניו ועמיתיו החילוניים אנחנו צריכים לקבל שהוא בסה"כ פעל לפי הנורמות השגורות ומטבעות הלשון של החברה הסובבת אותו? הטיעון שלך פשוט איננו עומד במבחן ההגיון. כאיש מעמיק הוא ברר את מילותיו בקפידה, ואין לבטל את הדברים שקשים במורשתו בהינף יד כפי שאתה עושה. "בזה הוא לא התעמק", "זה לשון שגורה". לא כך הוא. הדברים מצטפרים יחד למכלול הגותו של ליבוביץ, וכשהם נבחנים בכריכה אחת, אינם מאירים אותו באור חיובי. זו הערכתי השלמה שלו, אחרי שקראתי ושמעתי רבים מדבריו, וזוהי עמדתי כלפי חסידיו.
אריה שלום,
ראשית עליי להודות לך על שהעמדת אותי על טעותי – יש התפלספות ויש ניתוח ביקורתי שנחוצה בו אריכות הדברים. כנראה שאכן שגיתי בבחירת המונח.
עליי לציין שאיני יודע אם אני מחסידיו של ליבוביץ (אע"פ שבין חסידיו יש לא מעט אנשים חכמים ובעלי ראייה ביקורתית ומפוקחת, גם כלפיו). מדובר באדם שראוי היה שיעמיד תלמידים הרבה, ונדמה לי ש-18 שנה לאחר מותו תלמידיו או חסידיו, מן הבחינה המהותית מועטים מדי, וחבל על כך.
לגבי השגתך על דבריי: איני מוצא כאן סתירה. סביר ביותר בעיניי שליבוביץ, שהיה ידוע ביכולותיו הרטוריות, "שלף" את ההלחם הלא מאוד מתוחכם הזה, ללא תכנון או מחשבה מוקדמים. אין זה סותר את העובדה שהוא סבר שזה ביטוי שיש בו צורך, ולכן לא התנצל עליו ואף המשיך להשתמש בו. אינני יודע אם הוא ניתח את הביטוי כפי שאתה ניתחת אותו, או אם ניתח אותו כלל, אך אין ספק שהוא השתמש בו כדי לבטא את תיעובו כלפי הפשיזם היהודי בישראל, והרצון (ואולי הפחד) מישראל שבה שולט הפשיזם היהודי הניע אותו. אינני יכול להגן על הביטוי הזה – זהו ביטוי קשה ומקומם, אך אני יכול להבין את הצורך בו. על מנת לבטא את סלידתך מן הפשיזם ומן הגזענות יש לעתים צורך בביטויים קשים וכואבים, ומי ידע זאת יותר מליבוביץ. ייתכן שהחסרונות בביטוי עולים כל היתרונות שבו, איני יודע – הביטוי הזה לכשעצמו אינו מקודש בעיניי. אעפ"כ, יש בהחלט צורך בביטויים קשים ונוקבים, ובסה"כ זהו ביטוי שעושה את העבודה.
ראוי בעיניי להציב מראה בפני החברה הישראלית, שכה פוחדת מן השואה, שתגרום לה לראות את הפגמים שבה, לאור אותה שואה, ונראה לי שזה האופן שבו יש להתייחס לביטוי הזה.
הדברים שאמרת בעניין ליבוביץ והשוביניזם צורמים לי מאוד, וכן קביעתך שכל מי שמשתייך ליהדות האורתודוקסית הוא שוביניסט בהגדרתו. אין ברצוני לפתוח את הדיון הזה, שנדמה לי שזהו אינו מקומו, אך אציין בכל זאת שני דברים:
1. לא הכרתי את ליבוביץ אישית, ולא הכרתי את יחסו האישי כלפי נשים. אני מכיר את התייחסותו לנשים ואת אופיו דרך כמה מתלמידיו שהכירוהו אישית, ואני סבור שיהיה זה עוול להתייחס אליו כשוביניסט. יחסו אל נשים בכלל היה שוויוני ביותר, וידוע שהוא העריך דווקא את נעמי כשר, אשתו של אסא כשר, כמי שמבינה אותו ואת משנתו טוב יותר מכל אדם אחר. (אגב, אשתו הגדירה אותו דווקא כפמיניסט) אני מניח שאתה מכיר את תפיסותיו ביחס לשינוי שצריך להתבצע בציבור הדתי בעניין מעמד האישה, ולכן נדמה לי שאין טעם להאריך בכך – ליבוביץ טען שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמן כי זוהי ההלכה, והמצוות הללו אינן מצוות המוטלות על נשים (לפיכך אם הן יקיימו אותן, זה יהיה קיום לסיפוק צרכיהן הנפשיים, "שלא לשמה"). למרות זאת הוא טען שיש צורך בשינוי מקיף של מעמד האישה בחיי הציבור הדתי, כך שיהיה שווה לזה של הגבר. שינוי זה צריך לבוא לידי ביטוי בראש ובראשונה בעניין לימוד התורה, אך גם בהיבטים אחרים של החיים הציבוריים והדתיים.
2. ההתייחסות הכוללת אל היהדות האורתודוקסית כשוביניסטית מעוררת את השאלה מהי הגדרת היהדות האורתודוקסית. כדי להציג את השאלה במלוא חריפותה אני מפנה אותך לקישור הבא: http://www.shirahadasha.org.il/
תודה על תשובתך.
כאמור, אינני חושב שליבוביץ היה "שלפן", ואינני מבין מדוע יש לך צורך להגן על השערה שאין שום עדות המבססת אותה. אינני מבין גם מה המשמעות שהביטוי "עושה את העבודה". הביטוי מבטא מיאוס חריף, אך כפי שהראיתי לעיל המשמעות שלו היא עמומה, ובכך הוא איננו "עושה את העבודה", אם לקהל לא ברור אם הביטוי מוחה כנגד מעשים, כנגד מנטליות, כנגד בודדים המבצעים פשעי מלחמה או כנגד כלל הציבור החילוני. בהקשר של הציטוט, אין שום ביטוי למעשים, וגם הישראלי המוסרי ביותר שמניף דגל ביום העצמאות הוא יהודו-נאצי אם הוא איננו שומר מצוות. זה שונה ממיאוס מהפשיזם. בכך שהביטוי הוא כוללני, עמום ובלתי-מדוייק, הוא איננו "עושה את העבודה". גם בכך שהוא מייחס רוע אינהרנטי לנאצים שזר ליהדות הוא שגוי, וכבר אמרתי את הדברים הללו.
אנקדוטות על יחס של אדם זה או אחר לנשים כהוכחה לכך שהוא איננו שוביניסט מזכירות אנקדוטות של אנטישמיים שכמה מחבריהם הטובים ביותר וגו'. וגם בדבריך על כך שהוא "העריך דווקא את נעמי כשר" משתמעת הנחה סמויה של פליאה בכך שהאישה עולה על הבעל. לא הבנתי אם אתה טוען שאשתו של אסא כשר או אשתו של ליבוביץ הגדירו אותו כפמיניסט. בכל מקרה, אמירות כאלה אינן חורגיות מאנקדוטות, ואפילו אם סימון דה-בובובאר הייתה מגדירה אותו כפמיניסט (מה שלא קרה, למיטב ידיעתי), לא היה בזה יותר מאנקדוטה. ההכרעה שלי מבוססת על כל מה שאני קראתי שליבוביץ אומר ביחס לנשים, ולהערכתי אין שם זיק של פמיניזם.
אני מכיר את קהילת שירה חדשה ויש לי כמה חברים ששייכים אליה, ולכן אינני שש לכתוב בפומבי את הביקורת שלי עליה. בקצרה אומר כך: שירה חדשה איננה הנורמה של היהדות האורתודוקסית, והישגיה ביחס לשוויון בין נשים לגברים אינם מתקרבים להישגי זרמים אחרים. אם הם יצליחו ויהפכו לתופעה רחבה יותר, יש לצפות פיצול שיבחין בין נאו-נאו-נאו אורתודוקסים שיהיו קרובים יותר ביחס לשוויון בין המינים, לבין אורתודוקסיה שתהיה שמרנית יותר וממילא תטען ליותר אותנטיות, ובכך תשמר את מעמדה השוביניסטי של ההלכה האורתודוקסית. בכל מקרה, אין יוצא מן הכלל זה מעיד על הכלל. כשבראש הרבנות הראשית לישראל תעמוד רבה, נוכל להעריך מחדש את עמדתה של האורתודוקסיה ביחס לשוויון בין המינים.
לייבוביץ היה שוביניסט, וזכורה לי שיחה שלו עם האב מרסל דיבואה מעל גבי מוסף הארץ (כמדומתני), שבה דנו בכובד ראש בשאלה אם האישה היא סובסטנציה… אבל לא בזה העניין, אלא בביטוי יהודו-נאצי. הנאצים נחשבים לרעים האולטימטיביים. וזו, כמובן, שטות גמורה. ואסביר: בספרות הרע האולטימטיבי הוא יגו, שמרעיל את לבו של אותלו. אבל מי רצח את דסדמונה? לא יגו. שניהם היו חיילים ועל כן רוצחים, אבל אותלו, אבוי, היה רוצח גדול יותר, מתוקף תפקידו הבכיר יותר. ודסדמונה, אבוי, התאהבה בו דווקא בשל כך. יש לחברה יכולת אדירה להגדיר רעים (נגיד הנאצים) ולהגדיר טובים (נגיד האמריקנים) על אותם מעשים ממש! קחו חייל נאצי, הוא לא עשה את כל הרוע המיוחס לנאצים, אלא רק את מה שעשה. ואפילו חשב שהוא משרת את ארצו ועושה את הטוב. כך גם חייל אמריקאי. כך חייל יהודי ישראלי. אני חושבת שלכך התכוון לייבוביץ כשטבע את הביטוי "יהודו-נאצים": אפילו (ואולי דווקא) הקורבן של הרע האולטימטיבי יכול להיהפך לרע האולטימטיבי.
אני מסכימה עם הביטוי הקשה של ליבוביץ. אין כוונתו להרחיק עדות, אלא להגיד לכל אחת להיות מודעת לנאצי שבה. המסקנה שלי: לא להתגייס לשום צבא ! לא להרוג! לא להתגזען! ולהוסיף ולהסתכל פנימה ("סרט לבן") ולזהות ולמגר את הנאצי שבי.
ראו את החיילים שמונעים מפליטים מוזלמנים בגבול הדרום מקלט וסיוע. הם התגייסו לצבא כדי לשרת את ארצם ולעשות את הטוב. סופם שיסבלו מהלם קרב עד סוף ימיהם. לא ידוע לי על מחקרים על הלם קרב אצל הנאצים, אבל אני משוכנעת: הם התהלכו כל חייהם בידיעה שהרע ניצח את טוב אצלם.
קצת מייאש לראות כמה אנשים מוכנים להגן על הביטוי שליבוביץ טבע, כשכל אחד מוסיף לו פירוש רש"י משל עצמו שניתן לדעת בוודאות שליבוביץ לא התכוון אליו. תגובתך הראשונה הייתה כל-כך קצרה ומזלזלת, שהיא לא הייתה ראויה לתגובה, אבל עכשיו שאני רואה את רצף הסתירות של דברייך, אני חושב שהיא הייתה עדיפה.
אם הנאצים והאמריקאים עושים אותו דבר, למה כל אדם צריך למגר את הנאצי שבו? אולי דווקא את האמריקאי שבו? אולי דווקא את היהודי שבו? אולי המסקנה המתבקשת שאדם צריך למגר את הרע שבתוכו, ואולי המסקנה היא שאין דרך למגר את הרע, אבל אפשר להיאבק בו.
את אומרת "אני מסכימה עם הביטוי הקשה של ליבוביץ", ושנייה אחר-כך אומרת משהו שמנוגד לחלוטין לעמדה של ליבוביץ. בכל הפעמים שהוא השתמש בביטוי הוא לא כלל את עצמו. מעולם לא היה זה "כולנו יהודו-נאצים ועלינו להיות מודעים לנאצים שבתוכנו". המשמעות תמיד היתה שיש יהודו-נאצים ושהוא לא נמנה עליהם, ושהם קמו בדור האחרון, לא מפני שלפני-כן לא היו נאצים, אלא מפני שלפני כן הייתה יהדות עם תוכן, שלא הייתה נאצית.
גם אני יכול לומר שאני מסכים איתך, ואז לומר את ההיפך הגמור. זוהי חוכמה קטנה מאוד. ליבוביץ לא היה פציפיסט. הוא לא אמר לא להתגייס לשום צבא, והוא לא טען כנגד הצבא הישראלי בעקרון, אלא כנגד הכיבוש וכנגד החילוניות.
העמדה שלך היא לגיטימית, אך כפי שאמרת, לא בזה העניין, אלא בעמדתו של ליבוביץ, והיא בהחלט בלתי-לגיטימית, בין היתר מהסיבות שמנית, שכביכול תומכות בעמדתו, אך לא היו עמדתו כלל.
סליחה, לא התכוונתי לזלזל, דברי נכתבו בקצרה כי חשבתי שזה מספיק. הביטוי שטבע לייבוביץ עם פרוץ מלחמת לבנון הראשונה, היה מעוגן במשנתו של לייבוביץ, אבל גם פרץ גבולות אלה והם נפרצים עד היום, ועובדה שנדרשת לביטוי 30 שנה מאוחר יותר. לייבוביץ הלחים שני מושגים, ובכך יצר קשר ביניהם. כשהוא אמר "יהודו" הוא התכוון לכל יהודי תחת המושג יהודי, ובייחוד יהודי שהיה זה מקרוב קורבן של הנאצים. יותר משעניין אותו שומרי שבת או בועלי נידות, עניין אותו בהקשר זה רוצחי ילדים. ומיהם רוצחי ילדים יותר מהנאצים? לא הפאשיסטים, לא מחזיקי מרחב המחייה, אלא אלה שבפועל רצחו ילדים. והוא אמר: הקורבנות היו לרוצחים. בביטוי זה הוא דיבר על הסטראוטיפים. כשאנו מבינים ביטוי זה היום, גם אנו איננו מפשפשים בזהות האידיאולוגית של יהודים ושל נאצים, אלא בשאלה אם יהודים יכולים לעשות מעשים נוראים כמו שעשו האצים.
כמובן, שאפשר להציב משוואה אחרת: יהודו-אמריקאים. כמה מהאמריקאים נתנו הצדקה רבה להגדרתם כ"נאצים". דא עקא, שהאמריקאים לא קיבלו את הסטריאוטיפ הזה שקיבלו הנאצים, גם אם חלקם (וזה נכון גם לגבי הנאצים, רק חלקם) עשו מעשים איומים, בסדר גודל של מעשי הנאצים.
לייבוביץ, שהיה רטוריקן קיצוני, השתמש בשני הסטריאוטיפים כדי להעביר מסר. אילו לא היה העולם שטוף בסטריאוטיפ השקרי והמטעה הזה (הגרמנים רעים בעלות הברית טובות), אפשר היה להשתמש בביטוי הוטו-טוטסי במקום זאת, למשל. אבל עד היום אסור להאשים יהודים במעשים "נאציים" שהם עושים מחשש אנטישמיות. לך לבית הכנסת הגדול בברלין ותראה כתוב שם: "בית הכנסת הגדול הופצץ בזמן המלחמה". למה כתוב "הופצץ" ולא כתוב "הבריטים הפציצו את בית הכנסת"? כי הבריטים הם טובים, הם לא יכולים להפציץ בית כנסת. רק נאצים יכולים. אז אם נאצים מפציצים את לונדון הם נאצים, אבל אם יהודים מפציצים את עזה אסור לקרוא להם יהודו- נאצים, כי לייבוביץ היה שוביניסט.
קצת מוזר לפתוח בהתנצלות על זלזול ולסיים בהגחכה והשטחה של הטיעון שלי. לא אמרתי שהשוביניזם של ליבוביץ הוא סיבה להימנע מהביטוי, אלא הזכרתי את "בועלי הנידות" כדי להצביע על קו משותף ועקבי בין הכינוי יהודו-נאצים לכינוי "בועלי נידות" ולכלל גישתו ביחס לציבור החילוני. עשיתי זאת כי רבים מבין המהללים אותו על היכולות הנבואיות שלו אינם משכילים להבחין בכך, ואם כבר מדברים על ביטוי שהתייחס לכלל הציבור החילוני, ראוי להזכיר עוד דברים, כדי שאנשים יבינו שלמרות עמדתו בסוגיית השטחים, הוא לא היה שמאלני, לא היה הומניסט, ובניגוד למה שאמרת, הוא גם לא היה פציפיסט.
את הכינוי יהודו-נאצי דחיתי כי הוא איננו מדוייק, ומקפל לא רק סטריאוטיפים על הנאצים, אלא גם סטריאוטיפים על יהודים. אני דוחה את שניהם. הדיון מעולם לא היה סביב "מותר" או "אסור". חופש הביטוי נשמר גם במקרים כאלה. הטענה הייתה שהשימוש הוא בלתי-ראוי. מי שרוצה לדבר בנוסחאות סטריאוטיפיות שמטשטשות ומערפלות את הדיון בנושאים כואבים ומורכבים, מוזמן לעשות זאת. מי שרוצה לדבר בסגנון מתלהם ובססמאות – מובטח שהוא לא יהיה לבד בגישה זו. אני נגד, וברוח זו התבטאתי.
אריה ויעל שלום,
אני חוזר על דבריי – לא הכרתי את ליבוביץ אישית, ולכן איני יכול לגונן עליו מפני הטענה שהוא היה שוביניסט. אעפ"כ, נדמה לי מוגזם ולא במקום לטעון שדווקא ליבוביץ היה שוביניסט, מפני שכפי שציינתי – הוא רצה במהפכה בעניין מעמדה של האישה ביהדות, בייחוד מן הפן של לימוד תורה, אך גם מן הפן הציבורי. ליבוביץ סבר שמעמד האישה בימינו שונה לחלוטין מזה שהיה בעת שנפסקו כמה מן ההלכות המכריעות בנוגע למעמד האישה ביהדות, ושלפיכך יש לשנותן כך שתתאמנה למציאות. ייתכן שבעיניך "אין שם זיק של פמיניזם", אך זאת בוודאי לא סיבה להגדירו כשוביניסט.
נדמה לי שלא נכון ולא ראוי להדביק לכל אורתודוקסי באשר הוא את התווית "שוביניסט", מפני שהציבור האורתודוקסי הוא כאמור, מפולג לזרמים רבים מאוד. אי אפשר, בניגוד לטענתך, לקבוע שהקבוצה השמרנית יותר מבחינה הלכתית היא דווקא האותנטית יותר (בהיסטוריה היהודית כבר היו לא מעט מקרים שבהם דווקא הזרם הליברלי והפתוח יותר הוא שנצרב בזיכרון ההיסטורי). אפשר כמובן לטעון שבהכרח כל יהודי שבוחר לקחת חלק במניין שאינו שוויוני לחלוטין כלפי נשים איננו פמיניסט, אך אין שום הכרח שהוא יהיה שוביניסט, מפני שייתכן שהוא לוקח חלק במניין זה, אע"פ שהוא מכיר בכך שנשים צריכות להיות בעלות זכויות שוות לזכויות הגברים, והוא עושה זאת לא מתחושת עליונות אלא מטעמים אחרים (נאמנות למסורת ההלכתית, ואפילו פחדנות בכל מה שקשור להלכה ולשינויה, אם תרצה).
את דבריך לגבי האנקדוטות אני לא מבין כלל; מובן שמדובר באנקדוטות, אך האנקדוטות האלה יכולות להעיד על האיש ועל אופיו. העובדה היא שרוב חוקרי הגותו של ליבוביץ היו גברים, ולכן העובדה שהוא טען שדווקא אישה מבינה אותו ואת משנתו כראוי היא מפתיעה מבחינה סטטיסטית, ומעידה על כך שהוא לא חשב שלגברים יש עליונות אינטלקטואלית כלשהי על נשים. בדבריי על היותו פמיניסט התכוונתי לאשתו של ליבוביץ, גרטה. הבאתי את העובדות האלה רק מפני שנכנסנו איכשהו לדיון הזה (המיותר מאוד לדעתי).
בעניין הציטטה של ליבוביץ ויחסו ליהדות החילונית: אני לא אחזור על דבריי, אך נדמה לי שחשוב להדגיש את ההיבט העקרוני כאן – מבחינתו של ליבוביץ, הדגל, הסמל וכיו"ב אינם אלא סממני ריבונות של המדינה. במידה שאדם מרגיש שהתוכן הערכי של חייו מתמצה בדגל שהוא תולה על רכבו, הרי שהוא באמת פאשיסט לכל דבר (ליבוביץ כידוע, הכיר בשלוש מערכות ערכיות: הפאשיסטית -אטטיסטית, ההומניסטית-אנתרופוצנטרית והתיאוצנטרית). יש להדגיש – כוונתו של ליבוביץ היא לאדם שהשתייכותו לעם היהודי ולמדינה היהודית מתמצית בסממנים הללו בלבד, ושחש בנוסף שהשתייכות זו היא הערך המרכזי בחייו. זהו הפאשיסט! את הדבר הזה בעיקר, מוקיע ליבוביץ. לא מצאתי התייחסות מפורשת ליהדות החילונית שרואה עצמה כהומניסטית וכציונית גם יחד, דבר שמבחינתו הוא באמת בגדר סתירה. אביעזר רביצקי העיד באחד ממאמריו, שהוא אכן העיר את תשומת ליבו של ליבוביץ לסתירה הזאת – ליבוביץ אינו אנרכיסט, אך הוא שונא את הפאשיזם וטוען שעל כל ההומניסטים להיות גם אנרכיסטים. אם כך, טען רביצקי, מי אמור לנהל את המדינה? הדבר הזה מעיד על כך שקיימים פגמים לא מעטים בהגותו של ליבוביץ, והוא מעולם לא הכחיש זאת. ונכון הדבר שמבחינת הגותו לא ניתן מקום רב למושג הזה של היהדות החילונית, שאינה מזהה עצמה כפאשיסטית.
עם זאת, כשאנו דנים בליבוביץ האדם, ראוי מאוד לזכור, כפי שציינתי, שעיקר שיתוף הפעולה הפוליטי שלו היה עם אישים חילוניים לחלוטין, שלא הגדירו את עצמם כאנרכיסטים, אך כן הגדירו את עצמם כהומניסטים. איני יודע כיצד ניתן לפתור את הסתירה הזו, אך עובדה שליבוביץ חי איתה. כלומר, יש מקום להניח שבעיניו מלחמת החורמה בפאשיזם הצדיקה את שיתוף הפעולה עם מי שהיו, עבורו, הומניסטים פגומים.
אני יכול לומר לך מה אני לוקח מן הציטטה החריפה הזאת – אני לוקח ממנה את ההתנגדות לכך שהמדינה וסמליה יהיו התוכן הערכי המרכזי של האדם. למה? כי אני מעדיף את ההומניזם על פני הפאשיזם. כי קידוש המדינה פוגע באדם. זה המסר שהאנטי הומניסט הגדול ליבוביץ, הצליח להחדיר בכל אותם חילונים שמאלנים משולהבים, וזהו בהחלט פרדוקס. האם אתה לא מסכים עם המסר הזה?
ונראה לי שאני אפסיק כאן כי נראה לי שאני יכול להמשיך עם זה בלי סוף, אפילו שלא הגבתי לכל דבריך, וגם לא לדבריה של יעל.
הדבר שתמוה בעיניי הוא היאחזותם של יהודים חילונים הומניסטים בדמותו של ליבוביץ כאיזה סמל ליהדות "אחרת", נאורה כביכול. כפי שהסברת היטב, התנגדותו של ליבוביץ לציונות הדתית היא חלק מהתנגדותו ליהדות ציונית בכלל. כך למשל, יושבי בתי מדרש חילוניים וכדומה מצטטים את דברי הלעג של ליבוביץ על ה"דיס-כותל", שליבוביץ ראה בו עבודה זרה. הם אינם מבינים שה"לימוד תורה חילוני" שלהם הוא עבור ליבוביץ עבודה זרה בדיוק באותה מידה. זה לא שליבוביץ התנגד לסגידה לאבנים כי הוא האמין שליהדות יש "ערכים" נעלים יותר. לדידו אין ליהדות ערכים אלא רק מעשים.
ליבוביץ היה הוגה אורתודוקסי פנאטי, ולדעתי, העובדה שהוא שנא את הציונות הדתית, ובמיוחד המתנחלים, ושהם שנאו אותו בחזרה, היא ההצדקה היחידה להערצתם של יהודים חילונים שמאלנים לליבוביץ כיום – הצדקה שמבחינה תרבותית ובוודאי הגותית היא מופרכת לחלוטין.
אריאל, קודם כל אני חושב שהניסוח שלך "לדידו אין ליהדות ערכים אלא רק מעשים." הוא לא מדויק לחלוטין. לדעת ליבוביץ, ליהדות יש ערך מרכזי אחד: עבודת ה'! הערך זה מתגלם במעשים כדבריך, שהם קיום מצוות.
שנית, אני לא בטוח עד כמה ליבוביץ עצמו היה בז ליושבי בתי המדרש החילוניים שמבקשים "להתקרב ליהדות". כמו שכתבתי בתגובה הקודמת – יש איזשהו פער בין ליבוביץ האדם, שקרא לסגת מן השטחים (גם מטעמים מוסריים! שלפי שיטתו מנוגדים ליהדות) לבין שיטתו של ליבוביץ, שעמה אף חילוני שמגדיר עצמו כיהודי וכציוני לא יכול להסכים לחלוטין. עם זאת, גם לפי שיטתו של ליבוביץ, הכותל והארץ אינם קדושים, והציונות הדתית היא בעצם עובדת ע"ז. העובדה היא שליבוביץ עצמו היה מקורב לציבור החילוני יותר מלציבור הדתי, ולא רק שהציבור החילוני הערץ אותו יותר מהדתי. על הפער הזה שבין דמותו הציבורית של ליבוביץ לבין הגותו, אתה יכול לקרוא כאן: http://tpeople.co.il/leibowitz/about.asp?id=25
אני לא מסכים עם הטענה שליבוביץ היה פנאטי. פנאטיים הם בדר"כ אנשים בעלי אופקים צרים במיוחד, שלא מסוגלים לראות את התמונה הרחבה. אי אפשר לומר שלליבוביץ היו אופקים צרים. הוא הכיר היטב את כתבי הרב קוק ואת המשנה שעמדה בבסיסה של הציונות הדתית, אך הוא כפר בה, מתוך ניגוד רעיוני עצום.
תודה רבה, אריאל. אני לרוב חושב על ההיתלות של השמאל המדיני בליבוביץ כתמיהה, ושוכח מאלה שמוקירים אותו מהצד של "ארון הספרים היהודי", שכפי שהסברת זהו צעד תמוה לא פחות.
אף-פעם לא חשבתי להגדיר אותו כפנאט, אבל במובן של קנאות דתית אין סיבה לחשוב שהוא היה דוחה זאת, ברוח דברי אליהו "קנא קנאתי לה'".
מצער לראות כמה רבים האנשים שמדברים בשמו, מבלי שהשכילו להבין את מהות מחשבתו.
אריה שאלה לי אליך: אם אמנם אתה סבור ש"מהות מחשבתו" של ליבוביץ מנוגדת לזו של הציבור החילוני, מה ההשלכה של הדבר על היחס שלך לליבוביץ עצמו? האם זה אומר שהציבור החילוני אמור להוקיע את זכרו של ליבוביץ? להימנע מלימוד הגותו? מה זה בעצם אומר?
גם אני דוחה את האנשים שנאחזים בכל מילה שאמר כדברי אלוהים חיים (בד"כ גם בלי ללמוד את הגותו). האם זה אומר שהציבור החילוני צריך להימנע מלימוד הגותו של ליבוביץ? מלימוד הגותו של כל הוגה אורתודוקסי? אני לא מבקש לקטרג, אני מבקש לרדת לשורש העניין. הרב קוק, בדר"כ עושה "נעים בגב" להרבה חילונים, מתוך משהו שמצוי בעומק הגותו. האם הציבור החילוני צריך להימנע מלימוד הגות דתית ופילוסופית שאינה נוחה לו?
חס וחלילה להימנע מלימוד. כפי שכבר הזכרתי בדיון, קראתי הרבה מהגותו של ליבוביץ, והשתדלתי לעמוד על כל טיעוניו לפני שבחרתי לדחות את שיטתו, ובוודאי שאין לי סיבה למנוע מאחרים את אותה זכות. אם הרב קוק עושה "נעים בגב" לחילונים, אני מניח שגם שם זה משום שהם לא למדו אותו לעומק, אבל קראתי הרבה פחות מכתביו מכדי להיכנס לדיון רציני עליו.
אני אכן חושב שחילונים (ובני-אדם בכלל) אמורים לדחות את דעותיו של ליבוביץ. אני מניח שהדברים שאמרתי בפוסט הזה יכולים להיחשב כהוקעה של הגותו, בעיקר ביחס לחילונים, ואין לי בעייה עם זה, אבל אף-פעם אין להימנע מלימוד דברים שאינם נוחים. לא פעם הדבר הבלתי-נוח, הוא אמת קשה שצריך לשמוע אותה. אינני מוצא אצל ליבוביץ אמת קשה, ואינני חושב שדבריו "לא נוחים" לחילונים. אני חושב שהם בלתי-רלוונטיים ו/או בלתי-ראויים. אבל אין אני גוזר מזה איסור ללמוד, ולכן למדתי בעצמי.