בשבוע שעבר פרסמה עמירה הס ב"הארץ" מאמר שכלל את ההכרזה הפרובוקטיבית: "השאלה האמיתית איננה אם הפתרון הוא ‘שתי מדינות’ או ‘מדינה אחת’. ההיסטוריה ממילא אינה מכירה שלבים סופיים: כל שלב מוביל לאחר". בהערת אגב אעיר שמאז "עופרת יצוקה" נדמה שחל שינוי חד בכתיבתה של הס, שכבר איננה מתאמצת לתקשר ולשכנע את מי שחולקים אליה, אלא כמו כותבת בקצרנות לאלה שבקיאים בקודים הפנימיים שלה וממילא גם יסכימו לדיעותיה. ייתכן שכתיבה אחרת היא חסרת-תוחלת ואינני אומר זאת לגנותה, אלא כהבחנה שיש לשים לב אליה.
את האמירה שאין שלב סופי שמעתי מהס לא-פעם, דומני שלראשונה בכנס בניו יורק (עליו כתבתי בזמנו בבלוג), והיא סייעה לי לנטוע את הביקורת שלי על התהליכיות של הסכסוך בראייה אופטימית ומפוכחת גם-יחד, בנסיונות ממשיים להחליף את הנהייה אחר פתרון שתי-המדינות ברעיון שיהיה אופטימי אך לא נאיבי, הומניסטי-דמוקרטי, ולא משיחי-אסכטולוגי (למשל: כאן, כאן, כאן וכאן).
אני מאמץ את הטענה הזו בכל מאודי, אך חושב שאין בה כדי לבטל את הדיון בשאלה "שתי מדינות או מדינה אחת". למרבה הצער, אני שומע יותר מדי אנשים שמזלזלים בשאלה הזו, בעיקר משמאל – כאשר לרוב נראה שמדובר באחד משני סוגים: אנשים שבילו יותר מדי שנים מחייהם בתמיכה נלהבת בפתרון שתי-המדינות, ועל-כן מתקשים לקפל את הדגל, על אף שברור להם שהוא לא יתממש, ואם יתממש – לא יוביל למה שדימו במשך שנים רבות כל-כך; או: אנשים ששבעי וריאציות על הדיון הזה בתוך השמאל (אוטונומיה לעומת מדינה, מדינה לעומת פדרציה, ועידה בינלאומית לעומת מו"מ ישיר, קונפדרציה עם ירדן או מדינה קנטונאלית), שהם אינם רוצים לנקוט עמדה בדיון הפנים-שמאל הנוכחי, בידיעה שהוא יעלה חרס כמו הדיונים הקודמים שעליהם הם הטילו את יהבם. הניסוח הפרקטי הראוי של הבעייה הזו הופיעה במאמרו של משה בהר שדנתי בו, שם נטען כי בעוד האקדמיה מתדיינת בלהט על שתי החלופות, המציאות יוצרת אלטרנטיבה שלישית שהמתדיינים אינם מתפנים להבחין בה.
אני אולי לא תמכתי בפתרון שתי-מדינות במשך שנים רבות כל-כך כמו פעילים אחרים, אך גם עבורי זניחת הרעיון, מסיבות מעשיות ואידיאולוגיות גם יחד, לא היה צעד פשוט. יש להכיר בכך שפתרון שתי המדינות כמעט מעולם לא כלל פתרון למצב הדו-לאומי הממשי בשטח שישראל מצויה בו (והכרה בכך אני חב מזה שנים ליאיר וולך, שבראשית דיוננו התווכחתי איתו קשות עד שהוכרחתי להודות בצדקתו): מדינה דו-לאומית איננה נמדדת ביכולת של ראש-ממשלה מלאום אחר להיבחר לראשות-ממשלה, אלא בחלקם היחסי באוכלוסייה. במילים אחרות, האשלייה שתומכי פתרון שתי המדינות מחזיקים בה כאילו עשרים או עשרים-וחמישה אחוזים של פלסטינים אינם מהווים "בעייה דמוגרפית" משום שהם לא יוכלו להרכיב קואליציה פרלמנטרית היא שגיאה פוליטית, אנליטית ומוסרית. רבע מהאוכלוסייה זכאי ודורש ייצוג בכל היבט של חיי המדינה, כולל דגלה והמנונה, אך גם בהרכב הממשלה, בתי-המשפט, התקשורת ועוד. זה איננו מיעוט בטל בשישים, זה מיעוט נוכח מאוד בכל צורה שתנסו לחלק את מאת האחוזים הללו. על-כן, פתרון שתי המדינות חוסל לא בגלל מלחמת ששת הימים ומפעל ההתנחלויות, כפי שאנשים טוענים לא-פעם, אלא בגלל מלחמת העצמאות, שבסופה שלטה ישראל על יותר שטחים משנמסרו לה בתוואי החלוקה של החלטת האסיפה הכללית של האו"ם 181, ועם אוכלוסייה ערבית בולטת.
השאלה של "שתי מדינות או מדינה אחת" היא אכן פחות חשובה מהנחות היסוד שאנשים מניחים לגבי שורשי הסכסוך ומתוכם הדרכים לפתרונו, אבל הדיון הזה, באשר הוא מתקיים, כולל בתוכו ויכוח ממשי על הנחות היסוד הללו. צודקת הס שתמיד יהיה שלב נוסף לאחר מכן, אבל השלבים הללו מצטברים לדרך המבוססת על רעיון ובסופו של דבר יוצקים צורה ממשית. מלחמת העולם השנייה הובילה לשלב אחד במאבקי הכוח הפוליטיים באירופה, שהשתנו לאחר קריסת הגוש המזרחי, והשתנו עוד יותר עם ביסוס גוש האירו, ועוברים עכשיו גלגול נוסף. העובדה שהיו כמה שלבים ושינויים לא שינתה את מהות הלאומיות האירופית (אני יודע שזהו עניין נתון במחלוקת, אך העובדה היא שמדינות הלאום עומדות וקיימות, שהן אינן נוטות להיעלם בקרוב, ושכל הלך-רוח אינטלקטואלי פוסט-לאומי מתקיים רק בתנאי בועה בהן אין איום על קיומה העצמאי של הלאומיות הזו).
על כן, יש מקום לשאול מה הם השלבים שאנו מדמים לעצמנו ושאנו שואפים אליהם ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני: תמיכה בשתי מדינות איננה מכחישה שיהיו שלבים אחרים (אולי מלחמות בין שתי המדינות, אולי חילופי אוכלוסין ביניהן, אולי חיזוק קשרי מסחר ותחבורה, אולי יצירת קונפדרציה), אבל מתחילה משלב מאוד מוגדר ומובחן: ייסוד ריבונות פלסטינית, קביעת גבולות והסגת כוחות צה"ל. למיטב הבנתי היא גם מניחה שאין לחיים של דו-קיום ושיתוף תוחלת, ומתחילה תהליך של הפרדה, שבשלב הבא יכריחו חילופי אוכלוסין (או קריסת ההבחנה המדינית, כתוצאה של שמיטת הנחת-היסוד של הפרדת האוכלוסיות). בדומה לכך, גם מדינה אחת יכולה להתגלגל לשלבים שונים, אך הנחות היסוד שלה שונות לחלוטין, וגם השלב המיידי יהיה שונה לחלוטין מהשלב המיידי הנדרש לפתרון שתי מדינות (אינני משרטט שלב מיידי זה כי הוא נתון במחלוקת, וברור לי שאני בעמדת מיעוט גם בנושא זה, אך אוכל לציין שהפסקת שלילת זכויות בסיס חייבת להיות השלב המיידי הראשון, וקביעת תנאים לבחירות כלליות משותפות – אולי עם שמירת כוחן של הקבוצות השונות כשלב ביניים).
ההכרה בכך שאין דרך לפתור את הסכסוך בנוסחה פשוטה ליישום, שניתן להגיע אליה תוך חודשים, היא חשובה ביותר. היא עומדת בסתירה למה שרבים מבין תומכי שתי המדינות טוענים, בין אם מדובר בפוליטיקאים ותיקים, בלוגרים בכירים, או שתדלנים וגנרלים התומכים בעקרון ההפרדה. עמדתם היא לא נאיבית אלא מיתממת ומסוכנת, כי הבטחה כזו אינה יכולה להוליד דבר מלבד אכזבה מאפשרות של שלום, כפי שקרה ב-2000. פירות הבאושים של הבטחות השווא של אוסלו הותירו סימנים בשמאל הישראלי עד היום.
מצד שני, הכרה בתהליכיות, בטווח הארוך ובאורך-הנשימה הדרוש לחתירה אל השלום והשוויון אינן יכולות לשמש הצדקה להתחמקות מפני שרטוט התוואי של השלום, גם אם אין דרך להבטיח שתוואי זה יתממש בדיוק בדרך זו. התבוננות מושכלת אל יסודות הסכסוך – שלא החל ב-1967 ולכן גם לא יכול להפתר בגבולותיו – כמו גם על ההיבטים השונים הדורשים התייחסות בפתרון – הנחות-יסוד זהותיות, לאומיות ואידיאולוגיות; ארגון ותשתיות; התמודדות עם איומים וסכנות – היא תולדה הכרחית של ההכרה באופי התהליכי של הסכסוך, ורק דרכה אפשר לדבר עליו לעומקו, נטולי ססמאות המופרחות מכל המחנות.
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | קשר | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
פוסט מעניין מאוד!
אני עדיין שייך לאלו שתומכים בשתי מדינות. נחשפתי עד עתה לעמדה שתומכת במדינה אחת מתוך חוסר היכולת לפנות את ההתנחלויות והכרה שהכיבוש אינו זמני. יש גם המאמינים בפתרון מסיבות פרקטיות ו/או אופטימיות שכך אף לאום לא צריך להתפשר וכולם מרוויחים.
אולם טענתך שמצב זה הוא הרצוי רק בגין ערבי ישראל קצת תמוהה בעיניי. אם נבודד את הטענה הזו מכל המרכיבים האחרים (כלומר, נתעלם מהמצב הבלתי הפיך בשטח), נדמה לי שכיום יש רוב ברור לתומכי שתי מדינות גם בישראל וגם בקרב הפלשתינים. ישראלים – אנחנו יודעים למה. הפלשתינים – לדעתי מפני שהם יודעים שבמדינה דו-לאומית, מוקדי הכוח והכלכלה יישארו לפחות בשלב הראשון (שזמנו אינו מוגבל) בידי היהודים, ולכן גם להם עדיפה ההפרדה. למעשה, רק לערבי ישראל יש מה להפסיד מההפרדה.
אני מסכים איתך שבתור מיעוט גדול, אסור להפלות אותם וחייבים לשתף אותם בשלטון, אבל לעניות דעתי, כפיית פתרון של מדינה אחת רק "למען" ערביי ישראל (כפי שאתה טוען) ובניגוד לרצונות של שני העמים היא יצירת עוול נוסף – זאת כמובן אם פרמטר זה מבודד מהמצב הבלתי-הפיך בשטח.
הערה נוספת: לא ווידאתי את זה, אבל אני כמעט בטוח שללא מלחמת 48 וללא הגירוש בנכבה, המיעוט הערבי במדינה היהודית היה גדול יותר ממה שנוצר בעקבות המלחמה. הנכבה היא כמובן בעיה בפני עצמה שכל הסדר שלום יצטרך לפתור, וכמובן ששורשי הסכסוך ב-48 ועוד קודם, אבל לא מהסיבה שציינת. לכן, אינני חושב שמשתמע מזה שחזרה לגבולות 67 אינה הפתרון. בעיני, זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק, בהנחה שזה עדיין אפשרי כמובן.
תודה.
צר לי שהעמדה הזו תמוהה. אני בהחלט לא בעד לבודד מרכיבים לצורך הדיון, אלא להסתכל על המורכבות שלו. אם איכשהו השתמע שאני מבודד אני מצטער. המטרה שלי הייתה להראות שבעוד שהמודל הדו-לאומי קובר סופית את פתרון החלוקה ואת השאיפות הלאומיות עם ריבונות מלאה ו"טהורה", מודל החלוקה (כפי שהוא מוצע כיום), איננו מעלים את המצב הדו-לאומי שנמצא בשטח. לכן, השאלה שמעניינת אותי איננה מי מרוויח ומי מפסיד, אלא מה המצב שייווצר בדיעבד.
תמיכה במדינה דו-לאומית מחייבת גם תמיכה בדרכים לתקן את השליטה היהודית במוקדי הכוח, זה מובן. אחת הבעיות היא שתמיד מזכירים זאת ביחס למדינה דו-לאומית (קראתי את זה אצל אבנרי לראשונה), אבל כמו מתעלמים שגם פתרון שתי-מדינות (במודלים המוצעים שידועים לנו), היהודים שומרים על עליונות טופוגרפית, כלכלית, צבאית ועוד.
אני לא טענתי שהפתרון הוא רק למענם, וחבל שהוספת את הסוגריים האלה. ואני בוודאי לא טענתי שפתרון כזה צריך (או יכול) לבוא בכפייה. לי ברור שהמקח של ביילין ודומיו (ניפטר מהפלסטינים בגדה ובעזה, ואז נקיים מראית עין של דמוקרטיה בשאח הנותר), הוא מקח-טעות, שבסופו של דבר ישראלים יצטרכו לשלם עליו בחייהם, בשלב הבא של המאבק שיתפתח בגליל ובמשולש. התייחסות כנה ואמיצה לאיום הזה, ולעובדה שהסכסוך נסב על כל השטח איננה רק למען פלסטינים אזרחי ישראל, אלא גם למען היהודים, אסטרטגית ומצפונית גם יחד. בדומה לכך, אני חושב שהסיכוי היחיד של פתרון שתי-מדינות להצליח מקופל בכך שהדברים האלה ייאמרו במפורש, ושפלסטינים ישראלים יהיו חלק מהמו"מ (בצד הפלסטיני). באופן אירוני, היחיד שדוחף בכיוון הזה הוא ליברמן.
תודה, אריה, על ההתייחסות.
ראשית אציין שבמילה 'תמוהה' לא התכוונתי להעליבך, אלא לציין שעמדתך התמיהה אותי. כתבת שהטריגר ששכנע אותך לתמוך במדינה דו-לאומית היה סוגיית ערבי ישראל, ולכן עניתי מה שעניתי.
ברור לי שאתה סבור שמדינה דו-לאומית עדיפה. אני אינני סבור כך, ולא נראה לי שיש טעם לדון בכך. בלאו הכי במציאות הפוליטית של היום שתי האפשרויות נראות אקדמיות למדי. שלוש הערות בנושא בעקבות תגובתך:
א. אם בוחנים את כל המרכיבים (כפי שאתה מבקש), אז אי אפשר להתעלם מכך שיש רוב מוחלט בקרב שני העמים התומך בשתי מדינות. לי נראה הרבה יותר ריאלי לשכנע את הישראלים לתמוך בשוויון זכויות וייצוג לערבים במדינת ישראל (לאחר שנחתם הסכם שלום, אני מזכיר) מאשר לשכנעם לתמוך במדינה דו-לאומית. יש לזכור שאת כל המרכיבים הפדרטיביים שמציעים למדינה הדו-לאומית אפשר ליישם גם בתוך ישראל עצמה, וזה עשוי לתת פתרון לשסעים בין המגזרים (שבגלל חריפותם אני לא שש להוסיף עוד 4 מיליון פלשתינים למשוואה)
ב. מסכים איתך שפתרון שתי המדינות לא ייצור סימטריה ביניהן. אבל גם אם פתרון המדינה האחת יצליח לפרק את השליטה היהודית במוקדי הכוח, יש לזכור שהפערים בין האוכלוסיות כ"כ גדולים שהפלשתינים יידונו בזמן הנראה לעין לשמש את עיקר מעמד הפועלים ולחיות ביוקר מחייה שאולי מעבר ליכולתם (כי הוא גם כבר מעבר ליכולתו של מעמד הביניים פה). בתנאים אלה, בהחלט אפשר להבין למה גם הם מעדיפים את פתרון שתי המדינות.
ג. מתגובתך ודבריך אכן נדמה שאתה תומך בליברמן (לפחות בדעותיו, לא בסגנונו). התוכל לבאר נקודה זו?
תודה על הדברים וגם על ההבהרה.
אני מסכים איתך שאין טעם בנסיונות שכנוע אישיים, שכן העמדות האלה מורכבות מהדברים העמוקים ביותר, שאין לצפות לשנות אותם בשיחה אחת או בהתייחסות לסעיף מסויים. המטרה שלי כאן היא להבהיר את עמדתי (לעצמי ולאחרים מעוניינים), ובמידה ויש מי שמתעניין בסוגיה הזו לדון איתו בבעיות קיימות שמטרידות גם אותי כתומך. אני בוודאי אינני מתייחס למד"ל כפתרון קסם שניתן ליישם מחר בלי בעיות.
א. שאלת המציאותיות היא שאלה קשה מכמה סיבות: אפתח ואומר שאני מסכים איתך, שאין סיכוי לשכנע אנשים שזה הצעד הנכון. אין זה אומר שהוא שגוי. אין סיכוי גם לשכנע את רוב הציבור להפריד את הדת מהמדינה, להפסיק למול תינוקות בני שבוע, או להפסיק לראות "האח הגדול". עמדות עקרוניות יכולות להיות נכונות גם בלי ששכנעת את רוב הציבור בצדקתן.
אבל בצעד פוליטי, אפשר לטעון, שיש לבחור רק בצעד הפוליטי שרוב הציבור יקבל. גם אם זה אינני מסכים. אם רבין היה מודיע בבחירות 1992 שתוך 15 חודש מבחירתו הוא ילחץ ידיים לערפאת על מדשאת הבית הלבן, אולי הוא לא היה נבחר. אבל מרגע שלחיצת הידיים התרחשה, שוב לא היה בזה דבר שצריך לשכנע את הציבור. ערפאת הפך לשותף לגיטימי, ועוד שלושה ראשי-ממשלה אחרי רבין נשאו ונתנו איתו. תמונה אחת שינתה את מה שהציבור חושב. הציבור הוא הפכפך דיו וחסר-עקביות שהתחשבות בדיעותיו היא בעייתית.
לבסוף, שאלת המציאותיות בעייתית גם בשל ההערכות השונות. אני חושב שהסיכוי לשכנע ישראלים שהייצוג לפלסטינים במדינה צריך לשאוף להיות מקביל לחלקם היחסי באוכלוסייה הוא ריאלי בדיוק כמו הסיכוי למדינה דו-לאומית.
ב. אני סבור שהעדפת פתרון שתי המדינות היא בראש ובראשונה לאומית ולא כלכלית-חברתית" ולכן חולק עליך שזו הסיבה שאופציה זו מועדפת. אני סבור שפתרון חלוקתי יציב חייב לכלול גם התייחסות לפערי הכלכלות, כשברור שהצד החזק (ישראל) צריך לתמוך בצד החלש (פלסטין). אינני חושב שרבים מבין תומכי שתי המדינות תומכים במאמץ כלכלי-שוויוני שכזה.
ג. אינני תומך בליברמן, בדעותיו או בסגנונו. אני חושב שפרשנות פוליטית מעמיקה (שלא כמו זו המובאת מפי מירב הפרשנים הפוליטיים), הייתה מצביעה על היסודות הרדיקליים שבמחשבתו, שעשויים להרתיע גם את מרבית השמאל הישראלי. הצעתו להעלות גם שטחים מ-1948 אל שולחן המו"מ היא דוגמה בולטת לכך שאיננה זוכה להתייחסות ראויה, כי אנשים מעדיפים דיכוטומיות שטחיות.