כנגד טענה נשנית שלי, שאין יותר (ולא יכולה להיות) ציונות של ממש (למשל כאן), ושחוסר-המודעות לכך יוצר פער תודעתי מסוכן (למשל, כאן וכאן) ניצבות שתי טענות חזקות, אליטיסטית והיסטורית. הטענה האליטיסטית מצביעה על כך שרוב האנשים אינם מעמיקים לחשוב או להגדיר עצמם, ומחזיקים בגבב של דיעות קונצנזוסיאליות שאינו מצטרף לכלל מערכת אמונות אחידה ועקבית, ואם כך בקרב האידיאולוגים המוצהרים (למשל, מתנחלים או חרדים), ודאי שכך הוא בקרב האסקפיסטים במרכז. ומכיוון שהאנושות מתקיימת יפה עם הנטייה הזו כבר כמה אלפים, אין בסכנה שאני מתאר ממש. "מתקיימת יפה?" אני מרים גבה, נניח. "כרצונך," משיב הקול הפנימי מנגד, "ועדיין אין סכנה ממשית אפוקליפטית שהיא גרועה יותר ממצב האנושות כיום". כנגד טיעון זה אין לי תשובה ניצחת, למעט תקווה רפה ועיקשת שיכול להיות טוב יותר וראוי שיהיה טוב יותר.
הטענה ההיסטורית איננה מצביעה על הקושי שבהאשמת הכלל על היעדר עקביות, אלא להיפך: הטענה שלי כנגד הציונות מפאת שינוי הנסיבות ההיסטוריות היא מהותנית ומאובנת, ובזה אני מתכחש לכך שגם "יהדות", "נצרות", או אפילו "פמיניזם", אינם אידיאולוגיה אחת ועקבית, אלא בדיוק גבב כזה של דיעות שונות שנערם יחד תחת מטרית-זהות אחת לצורך נוחות.
זוהי טענה חזקה: אני מתנגד עקרונית לאנשים שנמנעים מתיוג, או לאנשים שמדברים על "יהדויות", למשל. תומכי השימוש במונח כמו "יהדויות", מבקשים להדגיש את הפן הפלורליסטי בה. אך אני טוען שבזה הם מניחים מראש ש"יהדות" איננה יכולה לתאר דבר-מה פלורליסטי, וזו הנחה שגויה. לכן אני דוחה את השימוש ב"יהדויות", ואומר "יהדות", בידיעה שהיא כוללת פנים שונים וזרמים שונים. באותה מידה אני אכן אומר "ציונות", ואינני מוטרד בריבוי המגמות והכוחות הפועלים בה.
אך למרות זאת, אני מתעקש לדחות את זיהויה של הפטריוטיות הישראלית של ימינו עם "ציונות". הציונות ביקשה להפוך את העם היהודי ללאום תלוי-טריטוריה. זהו היעד הבסיסי ביותר: אם לאום זה נושא מטרה בקרב העמים, אם ישות לאומית זו מטרתה להוות השראה לכלל העם היהודי, מה הדרך הטובה ביותר להגיע אל המטרה הזו – אלה הם הנושאים שהפרידו בין הציונים השונים, ויצרו גופים שונים ומגמות שונות. הצד הפוליטי הבולט שבה יצר גם את יצור הכלאיים של ציונות דתית, שביקשה להפוך את המדינה לכלי דתי, כהיפוך של הציונות (כמעט מראשיתה), שבה התנועה הלאומית מהווה חלופה לארגון הדתי.
בעיניי ברור שהפרוייקט הזה נכשל, ולא כשלון זמני או מקרי, אלא כשלון בלתי-הפיך. בכך, אני דוחה את עמדת הפוסט-ציונים שטוענים שמכיוון שמטרת הציונות הייתה להקים מדינה והמדינה הוקמה, הציונות סיימה את תפקידה. להיפך: הציונות לא סיימה את תפקידה, כי העם היהודי איננו עם תלוי-טריטוריה, והריבונות הלאומית שלו בישראל לא הפכה אותו לבטוח יותר, אלא משמשת למוקד המרכזי של התקפות נגדו כיום.
הסכסוך הישראלי-פלסטיני איננו עתיד להסתיים בקרוב, ואט-אט חודרת ההכרה בדבר בעיית ההתיישבות הפלסטינית בכלל הארץ, המפוררת את סיסמת "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". לצד זה, קהילת הפזורה היהודית המבוססת בארצות-הברית אין לה כוונה להתרכז בישראל, ובכך נגוז החלום הציוני של סיום האנומליה של הלאומיות היהודית. יש שיאמרו שהוא נגוז מכיוון שמלכתחילה הייתה שגיאה בניתוח המצב, בהתעלם מקיומה הבסיסי של היהדות כדת. אמריקאים רבים מדגישים את זהותם היהודית כזהות דתית הנלווית לזהותם הלאומית כאמריקאים, אך תיאור כזה מתעלם מהקשר העמוק והממשי שהם חשים כלפי ישראל, כזה שאיננו ניתן להקבלה לקשר שבין אמריקאים קתולים והותיקן.
הכרה בדבר כשלון המפעל הציוני איננה ממעיטה בכהוא-זה בהצלחות האדירות שלו: הקמת המדינה, עידוד ההגירה והחייאת השפה העברית הם מעשים בלתי-נתפסים כמעט, ומיקומה הכלכלי והתרבותי של ישראל בקרב האומות הוא יוצא-דופן בייחוד בהשוואה למדינות אחרות שזכו לעצמאות באותה תקופה. אך הצלחות אלה אינן זהות להצלחת מטרת הציונות, ולמעשה יצרו בעיות זהות חדשות, כפי שכבר נרמז.
סיסמאות ציוניות ריקות שהן אינן יותר מפטריוטיזם רדוד שוגות פעמיים: גם כלפי ניתוח המציאות, שזקוק לעימות חריף יותר עם התנאים החדשים שנוצרו, וגם בכך שבמקביל לשינוי הנסיבות (ואולי בעטיו), הסיסמאות משמרות את צדקת הציונות, אך הויכוחים הלוהטים על מהותה נזנחו זה מכבר. דוגמה בולטת היא הצירוף "יהודית ודמוקרטית", שכל ציוני אדוק משתמש בו, מבלי לתת את הדעת על משמעות התיבה "יהודית" בביטוי זה. בימינו, ביטוי זה מהווה כמעט "איפכא מסתברא", כי לאנשים ברור ש"יהודית" משמעה "הלכה אורתודוקסית". פירוש כזה (שמתקבל כמובן מאליו) היה הפירוש הפחות-מקובל, השולי ביותר, לתיבה "יהודי" בשיח הציוני המקורי. "יהודי" משמעו היה לאום, ואולי "מורשת", אך מורשת שניתן לפתח ולהתפתח ממנה, ולערוך בה שינויים, ברוח תנועות מודרניות מוקדמות, שנתפסו כמובנות מאליהן במפנה המאה הקודמת.
במדינה הבן-גוריונית (שלפי הגדרת אותם פוסט-ציונים שדחיתי קודם היא בעצמה כבר פוסט-ציונית), הדת קיבלה תפקיד פקידותי של שומר הסף הלאומי. הלאום הוגדר על-בסיס הדת שלו, ומכיוון שהמאבק הלאומי עוד לא תם, כוחה של הדת הלך וגבר. במדינה פוסט-ציונית כהגדרתי, שבה מכירים בכשלון הטרנספורמציה המוחלטת שהציונות ייחלה לה, הלאום יוכר כמרכיב זהות של קהילות התובעות שימור, בעוד הדת תהיה עניין פרטי שאין לו תפקיד מוסדי. מובן כי חופש ההתאגדות נשמר למאמינים לא פחות משהוא נשמר ללאומנים, אך הוא איננו מווסת על-ידי המדינה. למען הסר ספק אני אומר במפורש שתיאור כזה מניח שלזהות דתית יש זכויות מופחתות מלזהות לאומית במדינה הדמוקרטית, ודבר זה נובע בגלל הסתירה האינהרנטית הקיימת בין הדת לדמוקרטיה בשאלות של מקור הסמכות ומטרת ההתאגדות. מאליו יובן שהזרמים המודגשים ביותר של הלאומיות, המקיימים גם הם סתירות כאלה, מחלישים לא רק את זכות ההתאגדות, אלא את מעמד הלאום במדינה הדמוקרטית הפוסט-מודרנית בעצמו.
—
*****
– אז מה, אין תגובות בבלוג, אז אתה מעלה טענות נגד עצמך ומתדיין איתן?
– מה לעשות? כמו שהעברתי את רוב שנותיי בבית-הספר.
– כאז כן עתה, אתה תאשים את הסביבה, ואני אגיד שהאחריות עליך.
– והרי גם הדיאלוג הזה הוא חלק מאותו עניין.
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | קשר | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ 
are you kidding me? you are not debating with yourself, you are educating the masses!
More to the point, you say:
בשיח הציוני המקורי. "יהודי" משמעו היה לאום, ואולי "מורשת", אך מורשת שניתן לפתח ולהתפתח ממנה, ולערוך בה שינויים
This can be identified as a point of failure of old-school secular Zionism, fostering the false hope that they will be allowed to modify the practices, rules and beliefs that are associated with the tag "Jewish". They tried to ride the bull, and got trampled.
אני לא מבין על-ידי מי אתה טוען שהם קיוו שירשו להם. יש כאלה שטוענים (אני חושב שליבוביץ אמר את זה, למשל) שהגושפנקה הממלכתית של הדת, בדיוק היפוכה של הפרדת הדת מהמדינה, נעשתה על-ידי בן-גוריון כדי לאלף את הדת ולהשאיר אותה קטנה, וכאן אפשר להיזכר בתיזה של רכלבסקי, ולהחליף את דימוי השור שלך בחמור.
אבל אחרים יגידו שמלכתחילה לא היה סיכוי לזה (ואולי לזה כיוונת), לא מבחינת הסמכות, אלא מבחינת הטבע האינהרנטי של היהדות כדת, שלא היה מאפשר לתהליך כזה להתממש.
עבורי, חלק חשוב מהפוסט-ציונות זה קבלת הציונות שלפני הפוסט – במושגיה שלה, כתהליך שהיה לו את ההגיון וההצדקה שלו, ואפילו את ההיתכנות שלו, באותה נקודת-זמן.
"They" (the old-school, secular Zionisits) tried to hold the rope at both ends – to harness the *religious* momentum towards Zion, and at the same time to dam it, and re-route it to work the land. (mixing metaphors!) But the flow was too strong, and the secular agenda – too feeble.
Now, if the founding generation was really confident enough in the viability of secular Zionism, I think they could have secured the independence of the state of Israel from the Jewish religion (instead of trying to harness it); the fact that they didn't suggests (to me) that they never believed they will be able to turn the Jewish populace from a religion to a nation…
מעניין. הקריאה הישירה שלי בכתבי הוגים ציונים משכנעת אותי שהכוונה אמיתית, אבל אולי זו תמימות מצדי, ולצד הקריאה צריך להוסיף (כמו תמיד) בחינת מעשים, באופן שמחזק את הטענה שלך. אבל אולי העניין הוא לא הקושי שלהם להאמין ביכולת לעורר מהלך כזה, אלא ברגש דתי אותנטי שהיה להם עצמם, גם אם מוכחש או מודחק.
כמוך אני תומך בהפרדת הדת מהמדינה, אבל חסרה לי הזהות הישראלית האזרחית בחזון שלך. אתה מדבר על לאומים שונים לקהילות התובעות שימור (לאילו התכוונת? לערבים/דרוזים/צ'רקסים/בדואים? או גם לקהילות יהודיות?) אבל לא על זהות-על.
שאלה נוספת: האם מטרת הציונות לא היתה השגת ריבונות, ובכך הושגה? השגת בטחון (מה שאתה מכנה תלות-טריטוריה) זו מטרה קצת שאפתנית בעולמנו. הרי אפשר לטעון שאפילו רוסיה וארה"ב לא השיגו מטרה זאת, ואם מסתכלים על המאה ה-20, אז לא רק הן.
תודה. היות ואני תומך במדינה דו-לאומית, אני בהחלט מתייחס גם לקהילות יהודיות. אינני חושב שזהות-על יכולה להיות (או צריכה להיות) מוכתבת מלמעלה. השימוש במדינה לצורך הסדרת החיים האזרחיים והטיפול בתשתיות של קהילות יהודיות וערביות (והמיעוטים הנוספים שהזכרת) שכולן חיות בארץ עם עבר עשיר ומשמעות דתית עמוקה לאנשים רבים, תעורר אולי זהות על כזו, אבל אינני מאמין בזהות ישראלית פיקטיבית, ודאי שלא כזו המבוססת על שפה (כפי שברנרד אבישי מציע, או בגירסה קצת אחרת א"ב יהושע).
הדיעה שהשגת הריבונות היא מימוש הציונות זו הדיעה המקובלת של פוסט-ציונים רבים ולכן הזכרתי אותה. תלות-טריטוריה איננה רק בטחון, אלא שינוי המהות והזהות של העם היהודי מקהילה דתית משותפת (אך מפוזרת) ללאום שמרוכז (ברובו) במקום אחד. זאת הייתה מטרת הציונות, על-פי הניתוח שלי, לצד יצירת מקום בטוח ליהודים – באשר הם יהודים. הסכסוך הישראלי-פלסטיני קשור לכשלון המטרה גם מן ההיבט הטריטוריאלי (רוב המקומות ההיסטוריים שהציונות ביקשה לחזור אליהם אינם בריבונות ישראלית, ויוצרים בעייה גדולה להגדרת המקום), וגם מן ההיבט הבטחוני, ששונה מהותית מהבטחון של לאומים אחרים. האמריקאי המתגורר בפריפריה איננו נמצא תחת איום קיומי (אישי וכללי) בשל היותו אמריקאי.
ידוע לי שאתה מתגורר בארה"ב, וגם אני גרתי שם במשך 4 שנים לפני הרבה מאוד זמן. בוודאי שמת לב לזהות-העל האמריקנית, זהות שמצד אחד מכלילה ומטפחת שאיפות משותפות של חירות ושפע, ומהצד השני גם מכבדת את הרב-תרבותיות (שחורים, יהודים, היספאנים וכד'). האם לדעתך זהות כזו אינה מוכתבת מלמעלה? וכשאומרים "מלמעלה", קצת קשה לראות איך הממשלה (גם האמריקנית, גם הישראלית) יכולה לכפות זהות כזו על מעצבי התרבות בחברה, אבל קשה לי לדמיין שבארה"ב זה התפתח באופן מקרי ולא "מוכתב". האם אתה מסכים? האם לדעתך יש משהו שלילי באופן שזה מיושם בארה"ב?
ולגבי הנקודה השניה, ייתכן שלא נגיע להסכמה. האם אתה באמת בטוח שראשי הציונות התכוונו לכל היהודים (כלומר, לאלו שאינם מאירופה. ידועה גישתם ליהודי המזרח)? וגם אם כן, אז נשאלת השאלה עד כמה שאיפה זו היתה מציאותית, כי היהדות כידוע היא קודם כל דת (לפחות מאז הגלות), והפיכתה לעם היא דבר שקרה במידה רבה ע"י הציונות, באופן מלאכותי שלא כלל את כל היהודים (ראשי הציונות הרי לא שאלו אותם). לדעתי, הציונות בכל זאת הצליחה ליצור עם "ישראלי"/צברי (הכוונה כמובן ליהודים ישראלים כמוני שלא רואים מגורים בכל מקום אחר אופציה פרט לחוסר ברירה אולי). אני חושב שבהצלחה זו (בהנחה שתסכים איתי) יש בכל זאת איזשהו ביטוי של עם תלוי טריטוריה.
אני מסכים שיש מימדים שמוכתבים מלמעלה. לדעתי, יותר חשוב שהמדינה תשמור על כיבוד החוק וזכויות הפרט, והנראטיב, הגם שהצעתי אותו, לא יהיה מדיניות רשמית. אני מודה שבעצם אכיפת החוק באופניו ויישום מדיניות חברתית כזו או אחרת, המדינה תורמת לעיצוב השיח והזהות.
אידיאולוגית, אני חושב שזו הייתה המטרה. המציאותיות שלה אינה עניין לדיון כי גם עצם הרעיון של ריבונות ו/או של החייאת שפה לא נראו כמציאותיים, וגם אלה אינם עניין לדיון עוד.
העובדה שהציונות נכשלה במטרתה העיקרית אין בה כדי לשלול את הצלחותיה המרשימות, כפי שאלה מתבטאות במדינת ישראל, וציינתי זאת גם בפוסט עצמו.
פוסט טוב 🙂
אכן השימוש בסיסמא יהודית ודמוקרטית הוא בעייתי מאוד לאור העובדה שכמעט כל הטענות העולות מ"יהודית" הן נוגדות הרעיון הדמוקרטי, בין אם זו מדינה לדת היהודית או או בין אם זו מדינה ללאום היהודי. הקושי האמיתי בדיון על הנושא הזה זו הפנייה של אנשים לטווח הביניים (אד טמפרנטיאם).
תודה.
בהינתן קיומן של מדינות לאום (ובהקשר ההיסטורי של עליית הלאומיות שהקדימה את הציונות), אני לא חושב שיש סתירה מהותית בין הרעיון הדמוקרטי לציונות, או ללאומיות היהודית. הכשלון של הציונות שאני מדבר עליו, גם הביא לכך שאנשים מתייחסים ל"יהודית ודמוקרטית" מן הפן ההלכתי של היהדות (גם אם מדובר במחוייבות מוחלשת להלכה, אפרופו הפוסט האחרון של דובי לגבי שלי יחימוביץ), וגם הביא לכך שיש סתירה מהותית בין הלאומיות היהודית למדינה הדמוקרטית.
אלה סתירות שדורשות פתרון.
אני מניח שאני מחזיק בעמדה ההיסטורית שאתה מתאר.
עכ"פ, שאלה (מעט מתחכמת, לא אכחיש):
מה היחס (נאמר, באחוזים) בין חברי לאום שיושבים במדינת הלאום שהוקמה על בסיס תנועה לאומית לבין חברי לאום (דיון נפרד – האם חברי לאום בהגדרתם העצמית או חברי לאום בהגדרת חוקי מדינת הלאום, הדת או משהו אחר) שחיים מחוץ למדינת הלאום שמביא למסקנה שהיא אינה תקפה כמדינת לאום טריטוריאלית?
יש לא מעט מדינות לאום שלהן פזורה נרחבת ברמות קשר (וניתוק) שונות ממדינת הלאום, כך שניתן לעשות "טיפולוגיה של מדינות לאום כושלות" אם רוצים.
אין לי שום דבר נגד שאלות מתחכמות, אם ניתן ללמוד מהן דבר-מה: ההבדל המהותי הוא בכך שליהודים לא היו מרוכזים בטריטוריה אחת בזמן התעוררות העמים, ולכן התוצאה ההיסטורית נמדדת ביחס למצב האנומלי שהם היו נתונים בו כלאום וביחס למטרות.
הקבלת הפזורות קשורות גם ליחס של הפזורות הללו למדינת המוצא וגם ליחס שלהם אל המדינה המארחת. אם נשווה מצבים כאלה ליהדות ארה"ב, למשל, נמצא נקודות דמיון ושוני. מסיבות שונות, בין היתר כהתחמקות מאשמת הנאמנות הכפולה, מודגש בארה"ב הפן הדתי ביהדות מאשר הפן הלאומי. אך דבר זה מעלה איתו איתו מערכת נוספת של שאלות, כמו מה הקשר בין הזהות הדתית למחוייבות למדינת ישראל. והבדל נוסף היא שעבור מרבית יהדות ארה"ב, ישראל איננה ארץ המוצא. ותן דעתך על כך שיש פזורה ישראלית שהיא דבר שונה ונפרד מיהדות העולם. ועדיין, אני מסכים שהשוואות בין הזהות היהודית בגולה לפזורות אחרות היא נושא מרתק, וטרם עיינתי בו די.
הי אריה,
המצב היהודי להבנתי לא כ"כ אנומלי. אי בהירות טריטוריאלית מאפיינת עוד מספר תנועות לאומיות (היוונים בולטים בכך, אך במידה רבה זה נכון גם על האיטלקים ועוד רבים). אני מבין שהשאיפה לאחידות תרבותית (בד"כ גם לשונית) וטריטוריאלית מול מציאות שאין בה אחידות כזאת היא מצב הרווח בתנועות לאומיות.
כאמור, אני מכיר הרבה פחות מקרים מקבילים, ולכן נזהר. אוטומטית עמדתי לטעון שהמצב שבו הלאומיות מתעוררת כשרוב הלאום איננו מרוכז בטריטוריה עדיין נראית לי נדירה ואנומלית, אבל אולי אפילו זה מאמץ יותר מדי את הנראטיב הציוני של "עם ללא ארץ לארץ ללא עם".
ומצד שני, קשה לי להאמין שתמצא איטלקים או יוונים שאינם מבחינים בין הזהות הלאומית והדתית שלהם, דבר שקורה עד היום עם יהודים.
אריה, אני לא בטוח כמוך שלא תמצא את הבלבולים האלה. אצל היוונים באופן מובהק הדת האורתודוקסית שיחקה ומשחקת רכיב מרכזי בלאומיות שלהם, בוודאי שזה נכון על הארמנים. לגבי האיטלקים זה מורכב יותר, אבל ברור שהקשר בין האיטלקיות לקתוליות קיים. אני חושב שמהרבה בחינות הלאומיות היהודית נכנסת יותר בקלות למשפחה של הלאומיות שצמחה בתוך ועל שרידי האימפריה העותמנית והאימפריה הצארית.
אי בהירות של הטריטוריה היתה קיימת, להבנתי, כמעט בכל לאומיות: טורקית, גרמנית, יוונית, יו ניים איט. המצב שאתה מתאר שבו "הלאומיות מתעוררת כשרוב הלאום איננו מרוכז בטריטוריה" הוא כמעט רגיל כי בהרבה מקרים הלאומיות מתעוררת כשהטריטוריה אינה מוגדרת. ברור שיש פה סקלה שהלאומיות היהודית נמצאת בקצה שלה (למיטב ידיעתי), אבל היא לא כ"כ יוצאת דופן.
בכל אופן, נראה לי שקשה להכחיש שקיימת היום לאומיות יהודית (לשפוט אותה זה עניין אחר, אבל ודאי שהיא קיימת), זה שהיא לא מצויה בשלב של כינון טריטוריאלי זה לא אומר הרבה. גם הלאומיות האיטלקית שעסקה בכינון טריטוריאלי וביצירת אומה אינה בשלב הזה.
אתה יכול להגיד שהלאומיות היהודית הקיימת היום צריכה שם אחר מ"ציונות". זה לא מופרך, והיו כמה תנועות לאומיות יהודיות שלא נקראו "ציונות", (הבונד למשל). אבל נראה לי שפה הטיעון ההיסטורי מנצח. היום קוראים ציונות ללאומיות היהודית בישראל (וליהודי התפוצות שמתייחסים אליה).
אני מאוד מסכים עם טענתך לגבי תפקידה ההיסטורי של הציונות ועל כך שציונות במובן של "גאולת הקרקע" או "טריטוריה" זה דבר שגוי, גם אם היה נכון לתקופתו (ועל כך הויכוח רב). אוסיף על כך, שלדעתי הציונות האמיתית היום היא השכלה, הוראה, לימוד או הנחלת ערכים. אין לנו קרקע, משאבים או ממון ולכן עלינו לבנות את כוחנו מידע, מהתקצעות ומהתמחות. המורים, המרצים והמחנכים וכן עובדי ההי-טק על שלוחותיהם הם הציונים האמיתיים בישראל של 2012 ולא שוכני הקרקעות, נערי הגבעות או יושבי הביצות.
לא הבנתי מדוע זו טענה אליטיסטית לומר שרוב האנשים לא טורחים להגדיר את עצמם. אני מוכרח לומר שזה נשמע לי מאוד הגיוני, וברמה הסובייקטיבית, גם הסביבה החברתית שלי לא טרחה להגדיר את עצמה, החמימות של המיינסטריים תמיד הרבה נוחה. אגב, הרבה אוהבים לצעוק "אנטי ציוני" או "פוסט ציוני" מבלי שקראו אפילו משפט אחד בנושא (שלא לומר את בני מוריס, פפה, שליים או מי מההיסטוריונים החדשים…)
תודה על הדברים.
כאמור לדעתי אין "ציונות אמיתית" כיום, וגם את הנסיונות לנסח לה מטרות חדשות (דברים ברוח מה שהצגת על הוראה חינוך ותעשיות עתירות-ידע, נאמרים גם על-ידי גורמים ממסדיים כמו הסוכנות) הן חלק מהקושי להכיר בכך שאנחנו נמצאים בעידן פוסט-ציוני. במקום להודות שכבר אין ציונות, מבקשים להגדיר אותה מחדש. אבל אינני רואה במה הדברים שאתה מתאר שונים מלאומיות או פטריוטיות גרידא, ומה הטעם בהגדרת הציונות כפטריוטיות גרידא. בהיות התנועה הציונית תנועה לאומית מבחינה היסטורית, ברור כיצד המיזוג בין שני המושגים (האידיאולוגיה הציונית שטרם עצמאות ופטריוטיות לאומית שלאחריה) אירע. אבל דומני שיש יתרון בהפרדתם.
הטענה האליטיסטית מקבלת את היעדר העומק בציבור הרחב כעובדה מוגמרת, בעוד שאני (כנראה מחנך אופטימיסט בעורקיי ובעוכריי) טוען שאפשר להמשיך לטעון טענות שתובעות העמקה ועקביות גם יחד מצד עמדות מתחרות על כוח ושליטה.