בטפשותי מיהרתי להכריז בטוויטר שאני לא אכתוב פוסט על הקריאה להתפטרות/פיטורי אלי ישי, כי הכלל היה נראה לי ברור ולעוס לעייפה. גם ידעתי איזה דברים סימנתי לעצמי שאני רוצה לכתוב עליהם, שהם קצת יותר חשובים מהקריאה האווילית הזו. אלא שככל שהעמקתי לקרוא בעיתון סוף-השבוע, הבלוגוספירה והטוקבקיאדה הישראלית, אני מבחין שהקול הזה כמעט ואיננו נשמע, ואף כי אין לי אשליות שהבלוג הזה קיים בציבוריות הישראלית בשום מובן פרקטי, אני בכל זאת אגיד את מה שיש לי לומר.
אז בוא נתחיל ממקבץ שאלות רטוריות: האם מישהו מבין קוראיי היה מרוצה מתפקוד אלי ישי כשר פנים קודם האסון? האם יש שר כלשהו שאתם מרוצים מאוד מתפקודו? חשוב לי להדגיש כאן את המאוד – לא מספיק להיות אפאתיים, או "נראה לי שבני בגין לא פישל בתחומים שהוא מופקד עליהם". ממש שר שאתם מתפעלים ממנו ושאתם מקווים שימשיך בתפקיד הזה גם בממשלה הבאה. האם יש לכם מועמד שיתאים להחליף את אלי ישי לאחר שיתפטר, שאתם יכולים לערוב לכך שיעשה זאת טוב יותר ושאתם יכולים להבטיח שיסכים לקבל על עצמו את התפקיד?
חשבתי כך. כשאני שואל את עצמי את השאלות הללו, יש לי כמה מסקנות פשוטות: ראשית, שבין אלה שקוראים להתפטרות אלי ישי, נתקשה למצוא אדם אחד שיש לו תוכנית טובה יותר. שנית, הנובעת מהראשית, שהקריאה הזו איננה הרבה יותר מנהמת המון משולהב המבקש נקמה בכך שייפרע מהקורבן הראשון שיזדמן לידיו. נדב פרץ צייץ שתי הערות מחכימות:
"מכירים את זה שאתם משחקים סימסיטי, ומקצצים כל פעם עוד אחוז ועוד אחוז מתקציב מכבי האש, ומתפללים שלא תהיה שריפה? אז זהו" – אני מרגיש שלא כאן המקום להתוודות שכשאינני משחק סוליטייר, אני משחק סימסיטי, ובטח ובטח שאין זה המקום להתוודות שאני מרמה על-ידי ביטול אופציית האסונות, מה שמאפשר לי לקצץ בשירותי הכבאות לאפס בלי חשש. אבל ההערה הזו היא רק סיפתח לציוץ החשוב יותר, המתייחס אל העולם האמיתי:
"למרות שהתפטרות של אלי ישי תהיה בהחלט מאורע משמח, צריך לזכור: ההזנחה של מכבי האש היא סיפור של עשרים שנה". מי שזה לא מספיק בשבילו, שיילך לקרוא את יוסי דהאן, "השריפה מתחילה באוצר", ואחר-כך שישאל את עצמו למה שאלי ישי יתפטר ונתניהו לא. אבל זה חוזר לשאלות הרטוריות בהתחלה: יש יותר מדי סיבות שנתניהו צריך להתפטר, וממש לא היינו צריכים את השריפה הזו כדי לדעת שאיננו מרוצים מהתפקוד שלו או מהאידיאולוגיה שלו. כך שהמטקבקים והמצייצים והפרשנים אינם שונים מההמון שהיה נאסף בכיכר ומוכן לעשות לינץ' במלך או בכוהן שלא הביאו גשמים השנה. אנחנו כל-כך עתידניים וטכנולוגיים ומנוכרים, שאנחנו אפילו לא צריכים לקום מהכיסא, ואין לנו שום כיכר עיר ללכת אליה. במקום זאת, אנחנו יושבים בבתינו וכותבים שאלי ישי צריך להתפטר. אבל אין לנו מושג איך זה ישנה במשהו. יותר מזה, אין לנו את האומץ להתמודד עם העובדה העגומה שזה לא ישנה משהו. שאחרי שאלי ישי יתפטר אז ימונה ח"כ אחר מש"ס לשר הפנים, או שפואד יקבל את משרד הפנים ומישהו מש"ס יקבל את משרד התשתיות, או משהו כזה.
באופן עקרוני אני נגד קריאות לפיטורים על כשלון. זו נשמעת לי אסטרטגיה שמתאימה למשחקי ספורט ו… זהו. שם זה נגמר. אני בטוח שגם משקיעים אוהבים לראות איזה סמנכ"ל מפוטר כשהמנייה צונחת, אבל זה לא אומר שהפיטורים שלו בהכרח ישנו משהו.
לקראת סיום הכהונה של אולמרט, קראו לו אנשים לסיים את "המשמרת שלו" בשחרור שליט. הערתי אז שמטבע הדברים מנהיג משאיר ליורשו בעיות בלתי-פתורות. לא אתפלא לגלות חפיפה חלקית בין האנשים שקראו לאולמרט לא לעזוב את המשרד לפני שחרור שליט לבין האנשים שקוראים לאלי ישי להתפטר. ההגיון שלי אומר אחרת. שאלי ישי צריך להישאר בתפקיד עד שהוא מסיים לשקם את הכרמל. מה, לא? אבל זה קרה במשמרת שלו. סתם, זוטה על טיעונים מטופשים. אפשר להתעלם מהפיסקה הזו.
נחזור למהות: אדם שטעה או אפילו אדם שכשל, עשוי להיות אדם שלומד. הוא לא חייב להיות, אני מודה. הוא יכול להיות אדם יהיר / טיפש / מוגבל בכישוריו / אפאתי שלא יוכל ללמוד מכישלונותיו. אבל מצד שני, ייתכן מאוד שדרושה שנה או יותר ללמוד ניהול נכון וחכם של מערכת מורכבת כגון משרד ממשלתי. ולכן, אם כל שנתיים נקרא לפטר שר זה או אחר בשל חוסר-הכישרון שלה, אנחנו עשויים להנציח את חוסר-הנסיון ואת החובבנות שבה הממשלה מתנהלת, במקום לשפר אותה. וזה נכון גם למערכות אחרות. ושוב, אם יש סימנים ממשיים שהאדם לא יוכל ללמוד מהטעות שלו, שמדובר בכשל בסיסי באופי, אפשר לשקול פיטורים בתור הכלי הטוב ביותר להתמודד עם המחדל, במיוחד אם כבר יודעים על מועמד טוב יותר. זה לא המקרה של אלי ישי. למעשה, זה כמעט מקרה הפוך: הסיבות לכשלון ידועות, העובדה שאלי ישי איננו האחראי העיקרי ידועה, אבל התמודדות עם הסיבות האמיתיות, הקשורות למבנה הפוליטי בישראל, ליחסי כלכלה וחברה, למיסוי ולחלוקת משאבים הן קשות מדי להכלה. נפטר את אלי ישי, ואולי כך נצליח לשכך את זעם האלים, או לכל הפחות את תחושת חוסר-האונים הנוראה שלנו. זוהי דוגמה קלאסית ל"אופטימיות של הבוחר".
אי-אפשר לדון בסוגיית התפטרות כלקיחת אחריות מבלי להזכיר את שני המקרים הקלאסיים של נתניהו וברק. 1999, 2001, בהתאמה. כל אחד מהם מסיים כהונה שהתחילה עם ציפיות גבוהות והבטחה לדרך חדשה שתצעיד את ישראל קדימה, וסיים כהונה בזמן-שיא ובתור האדם הבזוי ביותר בציבוריות הישראלית. במקום להישאר במפלגה, בכנסת, לקחת אחריות על התנהלות כושלת, ולהילחם על הדרך שהאמינו בה, כביכול, כל אחד מהם החליט "לעזוב את הפוליטיקה". אז איך זה שאחרי ההבטחות הנרגשות שלהם לעזוב את הפוליטיקה, אנחנו מוצאים את עצמנו עשור אחרי בתוך אסון לאומי כשהראשון הוא ראש-הממשלה והאחרון הוא שר-הבטחון? הם לא "לקחו אחריות", אלא בחוכמה הנמיכו פרופיל, ביודעם היטב כי הזכרון של הציבור הוא קצר-טווח, וככל שיזדרזו להיעלם מהתודעה, כך יוכלו לשוב אל כס ההנהגה מהר יותר. זאת התרבות שהקוראים לפיטורי אלי ישי מקדשים, ואלו תוצאותיה. התפטרות אחר התפטרות, שאך מכשירה את הדרך להתחמקות מאחריות, להתמודדות עמוקה ואמיתית עם הבעיות ועם החיפוש הכן לפתרונן.
אגב, הציפייה שהאסון הזה יגרום לשינוי במדיניות הפרטה ו/או תקצוב היא ריאלית בערך כמו הציפייה שהמפולת הפיננסית בארה"ב דאשתקד תחולל שינוי בגישה למעורבות ממשלתית בוול סטריט. ואם כבר הזכרתי את ארצות הברית, תחשבו על מגדלי התאומים. אם זה היה קורה בארץ, ודאי היו קוראים להתפטרות שר הבטחון, ראש הממשלה, מפקד חיל האוויר, מנכ"ל רשות שדות התעופה, ומר עזריאלי עצמו. בארצות הברית יצאו בתמיכה בנשיא מקיר אל קיר. וזה היה ג'ורג' בוש! (ואלה היו מגדלי התאומים). מאוחר יותר, בעיקר ככל שההסתבכות בעיראק העמיקה, קולות אחרים חדרו למיינסטרים. אבל בימים הראשונים אחרי ההלם התגובה הייתה של תמיכה פוליטית. ובישראל עוד לא כבו הלהבות, וכבר כולם יודעים מה יהיה הפתרון ההולם. אולי אני סתם מדבר שטויות כהרגלי. אולי זו אשמתי שאני קורא פחות מיינסטרים (ידיעות ומעריב), ויותר בלוגים של אנשי-שוליים. אולי אם הייתי צורך ככה מדיה אמריקאית ב-2001, הרושם שלי היה שונה.
אבל אם כבר הזכרתי את מגדלי התאומים, זה מזכיר לי שבחסות אותו אסון נעשה חוק ה"פטריוט", שדחק לקצה את הגדרות הדמוקרטיה האמריקאית. לפחות את ניצול האסון לשם העברות עוד סמכויות לכוחות הבטחון כבר לומדים מהם, גם אם מכיוון מפתיע, במבט ראשון:
אלוף בן הוסיף עוד הצעה תמוהה לפיה יש לשקול את העברת שירותי הכבאות ממשרד הפנים. תמוה, בעיקר על גבי העיתון הליברלי של ישראל, לקרוא הצעה שבמרכזה המחשבה שהצבא יעשה זאת טוב יותר. דמיינו שציטטתי שוב את אותו קטע מופתי של עמוס קינן שהבאתי לאחר מותו. העברת שירותי הכבאות ממשרד הפנים למשרד הבטחון / בטחון פנים, פירושו שיותר כבאיות ייכנסו לערים ערביות לפזר הפגנות, שעוד גוף בישראל יעסוק בשיטור והפרדה במקום לעסוק במשימות שלשמן הוקם. לא תהיה בזה שום בשורה לאזרחים. במקום ששירותי הכבאות יקבלו את תקצובם ממשרד הפנים בצורה שקופה ושאפשר לדון בה (אף כי אין זה מעניין אף-אחד), המימון שלהם יהפוך לסעיף נוסף בשורה ארוכה של סעיפי בטחון, שבאופן מסורתי אין דנים בהם. אני יכול לראות איך זה יכול להועיל לכבאים, כי אם הם צריכים עוד כסף, עדיף שהרמטכ"ל יילחם עבורם מאשר מפקד שירותי הכבאות. אבל זו לא דרך לנהל מדינה מתוקנת. הצבא צריך לשמש להגנת הגבולות ולדברים אחרים הנוגעים לבטחון הקיומי. וכל דבר אחר, כמו רדיו, או מורות להוראת עברית, או רבנים שמגיירים חיילים, אינם צריכים להיות באחריות הצבא. אבל אנחנו לא מתפלאים שזו איננה אמירה ששומעים רבות בתקשורת, אפילו לא ב"הארץ".
אין לי כל כוונה להגן על אלי ישי. האיש עומד בראש מפלגה שפונה למגזר מיעוט על בסיס אמונה ומוצא, ואלה הן שתי סיבות שהיו אמורות להספיק כדי לפסול את ההתמודדות שלה במדינה דמוקרטית. אין לי כל כוונה לטעון שהמנהיגים שלנו בעלי-יכולות גבוהות יותר מאלו הקוראים לפיטורים כאלה ואחרים. אבל עד שלמישהו תהיה דרך מתוחכמת יותר שתבטיח שרק אנשי-מקצוע מוכשרים ביותר יגיעו לעמדות-הכרעה, אנחנו נמצאים במצב שבו כל ארבע שנים אנחנו בוחרים בקבוצה של אנשים שמרעים עם המדינה בצורה זו או אחרת. קצת נאיבי לקרוא להתפטרות של מי מהם כל פעם שפירות הביאושים של השיטה גלויים לעין. פירוש רש"י: הקריאות החוזרות ונשנות להתפטרות על כל אסון שהוא (והשריפה בכרמל היא חורבן נורא, אך יש להודות שהקריאות עלו גם בשל כשלים מינוריים יותר), בסופו של דבר מחלישות את האמון בכוחה של הדמוקרטיה ככלי לניהול המדינה, וחורשות קרקע נוחה לעליית "מנהיג חזק", שאפשר יהיה להיות בטוחים מראש שלא יתפטר. "בימים ההם אין מלך בישראל", כזכור.
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | קשר | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ 
מאוד לא מסכים. אני כנראה אחד מהישראלים הנמהרים והפזיזים בעיניך, כי אני כתבתי פוסט על כך שאלי ישי מוכרח להתפטר, ואם הטענות שעולות ממשרד האוצר נכונות – עליו גם ללכת לכלא.
עקב חוסר זמן לא אגיב על הכל, אבל כן על מספר נקודות עיקריות –
קודם כל, לגבי הטיעון שמדובר בהזנחה של 20 שנים – אלי ישי לא התמנה שלשום לתפקידו. הוא מכהן כבר יותר מעשור כשר אוצר, מלבד מספר שנים בודדות באמצע, מכיר את המשרד הזה יותר טוב מאת ביתו והיו לא מספיק שנים, מספיק שריפות גדולות ומספיק תחקירים עיתונאיים כדי לעשות את השינוי.
לגבי טיעון הסים-סיטי, הדהים אותי שדווקא אתה בכלל השתמשת בו.. אני אדמיין שזאת הייתה בדיחה.
אדם שנכשל הוא אדם שלומד – נכון, אבל איפה האינטרס שלנו לשים בתפקיד הזה דווקא אדם שנכשל? נגמרו האנשים במדינה? לגבי השאלה האם יש לי אדם רציני יותר לתפקיד, אני בגדול מתנגד לממשלה הזו ומקווה שמפלגת העבודה תצא ממנה במהירות ותפרק אותה, אבל כן הייתי רוצה לראות את דן מרידור בתור שר פנים, ואם זה כבר חייב להיות מישהו מש"ס אז לפחות מישהו מוכשר כמו אריאל אטיאס. לא הייתי מצביע לו חלילה, אבל אני בטח סומך עליו הרבה יותר מעל אלי ישי, שלא הייתי נותן לו לנהל את ועד הבית של הבניין שאני גר בו.
שר שנכשל, והוביל לעשרות הרוגים ולהרס סביבתי ברמה כזאת (והוא היה יכול למנוע את זה אם בשעות הראשונות היה למכבי האש את הציוד הדרוש), צריך ללכת הביתה.
זאת לא סתם דרישה לראות ראשים נערפים, זאת דרישה בסיסית של ציבור במדינת חוק שמצפה שהמנהיגים שלו יעשו את הכל כדי לשמור עליו וכדי לנהל את המדינה כראוי.
האם גם ביבי צריך ללכת הביתה? ייתכן, אבל זה לא מוריד מאחריותו של אלי ישי. הוא ידע לעורר משברים קואליציוניים כשזה היה חשוב לו (לדוגמא תקציבי הישיבות וקצבאות האברכים), והיה יכול לכופף את הממשלה גם כאן, ובתור שר פנים – זאת הייתה האחריות שלו. הוא לא עשה את זה.
הוא צריך ללכת הביתה. לא היום, שלשום בערב.
אתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי בנושא אצלי.
אריה: קודם כל, תודה על הקרדיט…
אני חושב שכן יש חשיבות – פוליטית – לאסון. ולו בגלל שהוא התממשות של כל האזהרות נגד החסרונות של הנאו-ליברליזם, במידה רבה כמו שהייתה קטרינה. אבל, כמו שאמרתי, קשה לי לראות את אלי ישי דווקא כאשם (את ביבי קצת יותר, אני חייב להודות, אבל יותר בגלל תפקודו כשר אוצר מאשר כראש ממשלה).
אגב, ציוץ שמתבשל אצלי וטרם השתגר אומר שאולי חבל שכל קורבנות הזנחת הרווחה – כל אותן נשים שבעליהן לא הורחקו בזמן מהבית ודומיהן – לא היו כולן על אוטובוס אחד. אולי היה גם 'יום כיפור של הרווחה'.
יובל: קח דמות הרבה פחות שנויה במחלוקת – אופיר פינס. היה שר פנים במשך 10 חודשים (די זמן להכיר היטב את המערכת). הוא התפטר בגלל ליברמן, לא בגלל שירותי הכבאות. לשיטתך, גם הוא (וגם רוני בראון, מאיר שטרית, חיים רמון ועוד) צריכים לפרוש מהחיים הפוליטיים ולא לחזור אליהם לעולם? הם אחראים לא פחות מאלי ישי.
בפועל, הם כולם קיבלו כמובן מאליו את הזנחת שירותי הכבאות. הסיבה שהם קיבלו אותה כמובנת מאליה, היא שככה נראים השירותים הציבוריים בישראל – מבתי החולים ובתי הספר, דרך מחלקות הרווחה, ועד המשטרה ומכבי האש. זו המדיניות בישראל כבר 25 שנה לפחות, וזו התוצאה – וכמו שאמרתי לאריה, הרבה יותר מ-42 איש מתו בגלל מחדלי מערכת הבריאות, מערכת הרווחה והמשטרה, שנובעים מייבוש מכוון. אז מה, כל שר בישראל צריך להתפטר? או שמא לא להתמנות לתפקידו מראש, כי הוא יודע שזה המצב?
נדב,
קודם כל – כן. כל שר שבתקופתו לא עשה דבר על מנת לשפר את שירותי הכבאות, שהם שירות חרום בסיסי בכל מדינה, צריך לשלם את המחיר. אני לא מכיר לעומק את 10 החודשים בהם אופיר פינס-פז, לדוגמה, כיהן בתפקידו – אבל אם יתברר שגם אצלו זה היה המצב, זה לא שונה.
אצל אלי ישי זה אפילו יותר חמור, כי הוא מודה בעצמו שבתקופתו כשר פנים קוצצו עד למתחת למינימום שירותי הכבאות בהיטס. הוא מספר שהוא התנגד. אז מה, הוא עשה עם זה משהו מעבר לזה? לא. ולכן הוא חייב להתפטר.
לגבי שירותי הרווחה – שירותי הרווחה הם חלשים ומוחלשים גם כן עקב בחירת המדינה לא לתקצב אותם כראוי. גם כאן הייתי רוצה לראות שרים משלמים את המחיר, ואם יוכח ששר רווחה מסויים (לדוגמה, בוז'י) לא עשה דבר על מנת לשפר אותם וזה אכן עלה בחיים, אז גם אותו לא הייתי רוצה לראות בפוליטיקה. אגב, זה לא רק מקרה היפוטתי – בוז'י הוא אכן כישלון ואכזבה עמוקה מבחינתי בתפקודו כשר רווחה.
ובכלל,
אני לא מקבל את הטיעון הזה של "יש עוד שרים גרועים, אז מה – נפטר את כולם?". לא תופס, לא רלוונטי, לא חשוב.
אם שר נכשל בצורה כל כך גורפת ובנוסף לכך עוד הוביל לאובדן חיים, אני רוצה שהוא יסיים את תפקידו באותו רגע, ועם קלון ציבורי כבד.
אני דווקא מסכים עם אריה. למעשה, התגובה הראשונית שלי היתה משהו כמו "הי, זה לא הוגן לכתוב כל מה שאני רוצה לכתוב, רק יותר טוב!".
למעשה, אלי ישי היה בוגד בשליחות הציבורית שלו אם הוא היה דואג לתקציבי מערכת הכבאות כפי שהוא דואג לישיבות. לא בשביל זה הוא נבחר. הוא נבחר לדאוג לישיבות, לא לכבאות.
נראה שיש לי רק נקודת מחלוקת אחת עם רוב הכותבים ש"מגינים" על אלי ישי (אריה, יובל, יוסי גורביץ…): נראה שכולכם מאשימים את האוצר. לדעתי, הבעיה אינה באוצר אלא בציבור. הציבור מטומטם, ולכן הציבור משלם. הציבור מצביע על נושאי חוץ, ואחר מתפלא שהארץ מתפוררת לו בלי שהוא שם לב בכלל. עד שלא יהיה שינוי בציבור, לא יהיה שינוי בשלטון – וזה לא משנה אם תחליפו את פקידי האוצר בקומוניסטים או את שיטת הבחירות לנשיאותית או מה שלא תעשו. הבעיה היא עמוקה הרבה יותר.
אם אלי ישי לא היה מכשיל את ההצעה להגדיל את תקציב הכבאים ב-100 מיליון שקל, תקציב הכבאים היה כמעט מוכפל. להגיד "התנגדתי כי חשבתי שצריך 500 מיליון ולא 100" זה עלוב. כן, הוא צריך להתפטר. זה כמובן לא מה שיתקן את כל, רוב או אפילו חלק משמעותי ממה שצריך תיקון, אבל זו התחלה טובה.
יובל: אם אתה יכול להראות לי שאלי ישי עשה משהו אקטיבי שפגע בשירותי הכבאות, זה דבר אחד. אבל אם הוא 'רק' נתן את ידו להמשך ההזנחה הפושעת שלהם – לא ברור לי איך אופיר פינס יכול להיות אשם פחות, או לצורך העניין, כל אחד משרי הפנים, הבריאות, החינוך, הרווחה, התמ"ת ועוד שכיהנו כאן מאז 1985.
כי כן, ההבדל היחיד בין אלי ישי לבין אופיר פינס זה שזה קרה במשמרת של ישי. ואם אתה רוצה לקדם ראייה ארוכת טווח של מדיניות, אתה לא יכול להגיד שמי שבמקרה ישב על הכיסא ברגע הלא נכון חייב להיעלם.
אלי ישי לא צריך רק להראות שהוא לא פעל אקטיבית לפגיעה בשירותי הכבאות. אני ממש לא מבין את הטיעון הזה, ועמך הסליחה.
אלי ישי צריך להראות שבמסגרת תפקידו, בו הוא אחראי על שירותי הכבאות, הוא דאג שהם יהיו במצב מיטבי על מנת שיוכלו להשתמש בהם בעת הצורך.
הוא נכשל, נקודה. אני בכלל לא מבין על מה אנחנו מתווכחים פה.
הנתונים שרחביה ברמן מוסיף כאן כמה הודעות מתחתינו הם רק התוספת שמבהירה שאלי ישי הוא לא רק כושל סדרתי שצריך ללכת הביתה (ולא היום, אלא שלשום), אלא גם פושע שדם על ידיו. ואני עדין.
אז אולי תנסה להבין לפני שאתה ממשיך את הויכוח.
לגבי הדם על הידיים – אנא ממך. אל תהיה עדין – תכתוב את המילים הכי מלוכלכות שיש לך על אלי ישי. לא כאן.
שר בממשלה, ודאי שראש-ממשלה, מקבל החלטות שחורצות גורלות, עניינים של חיים ומוות. אין ראש-ממשלה ישראלי שאין לו "דם על הידיים", ואנחנו לא מזכירים את זה השכם והערב, כאיזשהו כללי נימוס של דיון ציבורי. אלי ישי הוא אולי לא שר הפנים הטוב ביותר שהיה פה, אך הוא גם לא אריאל שרון. שנבחר לראש-ממשלה אחרי שועדת חקירה קבעה שיש לו דם על הידיים. אז בוא ננמיך את הטון.
מקובל. הבית שלך – הכללים שלך.
נסח טיעון שיסביר מדוע אלי ישי יותר אשם מאופיר פינס.
או במלים אחרות – למה זה שהשריפה התחילה במשמרת שבה הוא הזניח את שירותי הכבאות, אשם יותר מזה שהיה לו יותר מזל.
(שוב – אני שם רגע בצד את העובדות שרחביה מביא כאן, לצורך הדיון. אם הוא באמת אחראי יותר מפינס למצבם של שירותי הכבאות, זה סיפור אחר)
אני לא צריך להסביר למה אלי ישי אשם יותר מאופיר פינס, כי אופיר פינס לא עומד כאן לדיון – הוא לא בתפקיד כלשהו כרגע, ואין לי מאיפה לדרוש ממנו להתפטר. אנחנו כן יודעים על התפקוד של אלי ישי בתור שר פנים הממונה על שירותי הכבאות.
לצורך העניין, שניהם אשמים באותה מידה. ובשביל שלא תהיה "אפליה", בטח שלא על רקע עדתי, אני דורש גם מאופיר פינס להתפטר, אלוהים יודע מאיפה.
אלי ישי מקומם אותי יותר מכל שר אחר, כי דווקא הוא יודע טוב מאוד להוציא את התקציבים שהוא מעוניין בהם כשזה חשוב לו – לדוגמה תקציבי ישיבות, קצבאות ילדים וכיו"ב. כאשר הוא בא וטוען עכשיו שאין נושא שהעסיק אותו יותר משירותי הכבאות, זה נשמע מגוחך ברמות שקשה לתאר.
פינגבק: Tweets that mention זוהי דוגמה קלאסית לאופטימיות של הבוחר « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ -- Topsy.com
תודה לכל המגיבים.
הזדמן לי פעם לעבור בכיכר השבת ימים ספורים לפני פסח. הייתה שם משאית שחילקה מצרכי מזון לנזקקים. התגודדו סביבה עשרות ילדים, וכל אחד דחף אחרים ומתח את ידיו עד כמה שיכול כדי להיות הראשון שמקבל חבילת סיוע. הצטערתי שאי אפשר לראות בצורה מוחשית את הרעב לאהבה הורית במשפחה עם מספר דו-ספרתי של ילדים, כמו שרואים את הרעב הפיזי בהושטת הידיים האגרסיבית.
אין לי טיעון מנצח לויכוח. יובל מדבר על שר שנכשל בצורה כל-כך גורפת ומוביל לאובדן חיים. אני חושב שהציוץ שלא צוייץ של נדב על אוטובוס הנשים הנרצחות משיב לזה. אני לא יודע במה ישי נכשל בצורה גורפת יותר מראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ או שר הבטחון. אני מבין שעבור יובל אין זו תשובה מספקת.
לגבי השאלה "איפה האינטרס שלנו לשים דווקא אדם שנכשל?" זה לא מה שאמרתי. לא אמרתי, "בוא נחפש את האדם שנכשל ונשאיר אותו בתפקיד". אמרתי ששר בממשלת ישראל מופקד על מערכת מורכבת שיכולה לקרוס בכל רגע נתון. הפעם זה היה הכבאות. שר החינוך אינו מוצלח יותר משר הפנים, רק שלא יהיה משהו נקודתי שיראה את זה. אז אנחנו נקבל את זה שיש שר חינוך לא טוב, וגוררים איכשהו. לא מרוצים, מקטרים על מצב המערכת, אבל מקבלים את זה. ואחרי שאלי ישי יילך? יגיע עוד מישהו שלא איכפת לו, ולא ישקם את מערכת שירותי הכבאות. כלומר, איזשהו כסת"ח יהיה. גם אם אלי ישי יישאר בתפקיד יהיה איזשהו כסת"ח. אבל שינוי עומק לגבי תפיסת המחוייבות של המדינה לאזרחיה ולאוצרות הטבע המעטים שלה? יוק.
אני מסכים עם יאיר שהבעייה היא בציבור, ואני חושב שדווקא אמרתי את זה. כתבתי שזו אופטימיות של הבוחר, ושהציבור איננו מסוגל להכיל את הדרכים להתמודדות, ולכן מבקש קורבן. אבל כמובן, את הציבור אי-אפשר לפטר.
אם רחביה צודק שאלי ישי אישית הכשיל הכפלת תקציב הכבאים ולא הייתי מודע לזה, זו נקודה למחשבה. אני מנחש שרוב הקוראים לא מודעים לכך כשהם קוראים לפיטוריו, אבל רוב הציבור איננו רחביה ברמן.
נדב – הוא הצביע נגד 100 מיליון שקל לכבאות. האוצר נתן, הוא לא רצה לקחת.
בבקשה, הנתון המדויק הוא שישי סירב להפנות 60 מיליון שקל מתקציב משרדו לעניין הכבאות. רק את ה-40 מיליון החדשים שנתן לו האוצר הוא הואיל בטובו לקחת, ולא הבנתי מהנאמר שגם הארבעים מיליון אשכרה נוצלו. ועכשיו הוא רוצה למנות איזה אפס לנציב הכבאות.
תודה. הבעייתיות האינהרנטית נשארת, אבל לפחות הדרישה הופכת עניינית יותר.
נדב – הוא אשם יותר מפינס כי יש לו בערך פי אלף כוח פוליטי מפינס. נעזוב את זה שהוא כיהן הרבה יותר זמן בתפקיד וזכה לסבב תיקונים שאחרים לא זכו לו. האיש הוא ראש מפלגה חשובה בקואליציה, לא עוד שר ממפלגה. כמו שצייץ היום מישהו: רגע של דקדוק – כשחסרו 350 מיליון שקל לאברכים, אלי ישי איים לפוצץ את הגועליציה. כשחסרו 400 מיליון שקל לכבאות הוא רק "התריע". וגם את המאה מיליון שכן נתנו לו הוא הצביע נגד לקחת, וכשקיבל אותם (40 מיליון חדשים לגמרי ועוד 60 שהחלטת הממשלה קראה לו להקצות מתוך תקציב משרד הפנים) הוא לא הקצה ולא עשה שום דבר.
יובל: "אלי ישי מקומם אותי יותר מכל שר אחר, כי דווקא הוא יודע טוב מאוד להוציא את התקציבים שהוא מעוניין בהם כשזה חשוב לו – לדוגמה תקציבי ישיבות, קצבאות ילדים וכיו"ב. כאשר הוא בא וטוען עכשיו שאין נושא שהעסיק אותו יותר משירותי הכבאות, זה נשמע מגוחך ברמות שקשה לתאר."
הגבלת שרשור התגובות מונעת ממני להגיב שם (וטוב שכך – זה כבר נראה מגוחך). ואם כבר מגוחך, בוא נפסול את זה מיד כפרמטר. בעיניי, כשנתניהו מדבר על שלום זה נשמע מגוחך ברמות שקשה לתאר, ואני עדיין לא קורא לו להתפטר בשל כך.
"מקומם" זו קטגוריה טובה יותר, ועוד יותר רלוונטי סדר-העדיפויות הלקוי שבשמו פועל אלי ישי. טוב ויפה. אבל הדבר הזה היה ידוע והיה נכון לפני השריפה. אם רוצים לאסור על אדם שמייצג מגזר אחד, ולא רואה את טובת המדינה הכוללת לנגד עיניו מכהונה ממשלתית, אני בהחלט בעד. אבל אני חושש שרוב הקוראים להתפטרותו של אלי ישי אינם רואים זאת כך, ואפילו יראו בהצעה שלי צעד בלתי-דמוקרטי. ואני אזכיר, שהפוסט הזה לא נכתב כדי להתווכח עם עמדתך הפרטיקולרית, שאולי רואה דברים אחרת, אלא עם נהמת-לב כללית שהשתקפה בשלל ציוצים, טוקבקים ומאמרי דיעה.
ועם אלה שרוצים שאלי ישי יתפטר, אבל לא איכפת להם שמישהו אחר מש"ס יאייש את משרד הפנים – צר לי, אני לא יכול להסכים. סתם רוצים להוציא עצבים על מי שנקלע, ולא איכפת להם שמי שיחליף אותו יהיה בדיוק אותו דבר. אם אתה מדבר על רוויזיה שלמה של מבנה הממשלה לאור סדר עדיפות לאומי – נשמע לי שאתה מדבר על בחירות, אבל אז צריך לקחת בחשבון ששוב ינצחו מלכי המגזרים והניאו-ליברלים, ולא אלה שיתמכו ברפורמה מהותית בשירותים שהמדינה נותנת לאזרח, ובמחוייבות של המדינה כלפי האזרח. ואם הציבור מצביע לאלה שמצהירים שלא איכפת להם מכלל המדינה, אז למה אלי ישי צריך לשלם את המחיר? אבל על כך כבר העיר יאיר קודם, ואני רואה שזה לא שכנע אותך קודם, אז אני לא מצפה לשינוי עכשיו. כנראה שהפוסט הזה לא נכתב עבורך.
אריה, נדמה לי שאתה כאן קצת על תקן פרקליט השטן, לא?
הדרישה להתפטר מדמות ציבורית בעקבות כשלון או משבר היא עניין ריטואלי, זה נכון. אבל זה נראה לי ריטואל בריא יחסית. מעבר לשאלה כמה אשם האיש, ומה הוא ילמד מהדחה, יש שאלה של תרבות מנהל ציבורי. משטר שבו שרים ופקידים מכהנים לנצח זה דבר פחות רצוי מחלופה תדירה, בפרט אחרי כשלונות – החלופה לא יכולה להתרחש רק בעקבות בחירות.
בבריטניה הריטואל של התפטרות בעקבות פשלה הוא דבר מאד מקובל. גם כאן אנשים נאחזים לכיסא כמובן ולפעמים אפילו מצליחים להישאר. אבל מרשים לראות איך ברוב המקרים אחרי כמה ימים של כותרות ראשיות, אותם פקידים ושרים שאמרו שזה לא אשמתם ומה פתאום – קדים ומתנצלים ונעלמים מהבמה הציבורית. ברור שהם לא נעלמים לחלוטין – חלקם עושים קופה מהקשרים שלהם בממשלה, ואחרים מחכים שנתיים וחוזרים לממשלה. אבל בכל זאת – השפלה ציבורית של בעלי שררה היא חלק חשוב מאד מהתרבות הבריטית. וזה אומר שאנשים שחשבו שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, מגלים שיש גבולות, ונזרקים מאיגרא רמה לבירא עמיקתא. אני מספיק ציני כדי לראות את הגבולות של הריטואל הזה, אבל אני בהחלט מעדיף אותו על מצב שבו אנשים תקועים בכיסא עשור ולא יעזור בית דין.
הבעייה בהשוואות האלה היא בהבדלים העמוקים בין השיטות. אני לא מבין לגמרי את השיטה הבריטית, אבל השר המתפטר / המפוטר לא מאיים על שלמות הקואליציה. בישראל, אם נתניהו יכריח את אלי ישי להתפטר (או את ליברמן, הרי גם קריאות כאלה כבר שמענו), אז מחר כל המפלגה פורשת מהקואליציה, ואנחנו בסכנת בחירות. אני הייתי שמח לשמוע הצעות קונסטרוקטיוויות לחזרה למסלול של בחירות כל ארבע שנים, גם כשמאוד לא מרוצים מההנהגה הנוכחית, וקריאות להתפטרות של ישי תורמות להיפך הגמור, לטעמי.
עוד הבדל חשוב הוא הבדל באתוס של המדינה: השרים אינם ראשי המדינה. בית המלוכה לא משפיע על הפוליטיקה, הצהובונים לועגים להם ומחטטים להם בתחתונים, אבל זו יציבות, שנוטלת מעט מהעוקץ של בעל השררה (לכאורה, הוא נענש כי הוא איננו ראוי להיות שר בממשלת הוד-מלכותה, לא משום שהוא חטא בשירות העם). ברור לך שאני לא מהלל את השיטה הבריטית, חושב שהם צריכים להיפטר מהמלוכה, ולא מייחל למשהו דומה בישראל. אבל העובדה שהשר הוא באמת האישיות הכי בכירה בארץ, בניגוד לאנגליה, משפיעה גם על ההשלכות של קריאות תכופות להתפטרות.
כמובן שאני מסכים שהקיצוניות השנייה, של אנשים שתקועים עשור בכיסא, היא גם לא בריאה, וצריך עוד לחשוב על איזון בין הדברים האלה. בקרב הקוראים להתפטרותו אני לא מזהה משהו קונסטרוקטיווי בכיוון של יציבות שלטונית.
זה נכון שהשיטה מקשה על עקרון האחריות המיניסטריאלית. מקשה אבל בהחלט לא מונעת. אני מניח שבגרמניה שר היה מתפטר גם אם הוא משותפה קואליציונית. נדמה לי שאתה מצייר את ישראל כמודל לבנוני: חלוקה סקטוריאלית של הפוליטיקה ומשרות ממשלתיות, עם מתאם כמעט לא קיים לכישורים וביצועים. נדמה לי שישראל עדיין לא שם, וטוב שכך.
בסופו של דבר אם ישי יצטרך ללכת הוא יילך. ממש כמו שדרעי הלך לכלא (להבדיל) וש"ס נשארה בפוליטיקה ובממשלה. אני תוהה אם היית כותב פוסט דומה על פואד בן אליעזר. ברור שחלק מהשנאה לישי מגיעה מכיוונים לא עניינים. ועדיין: אם פואד, או בני בגין, או מי שלא, היה תקוע שם בכיסא שר הפנים עשור, הדרישה להתפטרות הייתה נשמעת בקול רם – וגם אז לא בהכרח ממניעים עניינים.
אני חושב שהשיטה הפוליטית מאפשרת לשרים ללא כישורים להגיע לתפקידים מסויימים, אבל אני מסכים שזו לא חלוקה סקטוריאלית לגמרי. אני לא מקדש את אי-המתאם הזה, או את החלוקה הסקטוריאלית (אני אפילו יצאתי נגד החלוקה הסקטוריאלית). אני כן מאמין שזה אינטרס של האזרח לתמוך בקיום השיטה, ולתקן מתוך קיומה, ולא לבקש להפיל את השיטה כל פעם שפגם שלה נחשף.
אני לא חושב שהייתי מגיב אחרת אם פואד או בני בגין היו שרי הפנים. אני תוהה מאיזה כיוון אתה חושב שזה היה משנה. אם הצטיירתי כאילו אני מגן על ישי בהיותו מיעוט דתי/מזרחי או משהו כזה, זה ממש לא הפרוייקט שלי. לצורך המחשה, אני התנגדתי לקריאות ההתפטרות בעקבות מלחמת לבנון השנייה (של אולמרט, פרץ ,חלוץ), אבל חשבתי שרמון וקצב השתהו יותר מדי בהחלטת ההתפטרות שלהם. אני חושב שהעמדה שלי לגבי היא ישי היא עקבית ועניינית, ואיננה נוגעת לעמדותיו הפוליטיות או למעמדו החברתי. אני גם שוב אזכיר שההתנגדות שלי לקריאה להתפטרות שלי היא נפרדת מההתנגדות שלי לש"ס אידיאולוגית, וללגיטימיות הפוליטית שלה בכלל.
בחירות הן לא "סכנה", ולביבי יש אפשרות מחר בבוקר להקים קואליציה חלופית שתחסן אותו מאובדן ש"ס ומינסק ביתנו כאחת.
יופי. תפסת אותי במילה. בחירות כל שנתיים הן סכנה, לדעתי. אתה לא חייב להסכים, אבל גם לא צריך לנדנד לי על המילה. אני חושב שזה היה די ברור מההקשר.
איטליה מדינה די יציבה ועד שנת 2000 היו שם בחירות יותר תכופות. לאור טבעה של הממשלה הנוכחית, בחירות יהיו ברכה.
אני ממש לא מתיימר להבין משהו בפוליטיקה איטלקית, אבל מהמעט שאני מכיר את הכתיבה שלך אני משער שאם היה איכפת לך מאיטליה כמו שאיכפת לך מישראל, לא היית מרגיש שהיא בסדר. יש הרבה אנשים שמסתכלים על ישראל מהצד ומרגישים ש"בסך-הכל בסדר", ושזו "מדינה יציבה" עם כלכלה ותרבות מעוררי-קינאה. אני לא חושב שזו רמת הדיון שאנחנו מקיימים לגבי ישראל, ואין לי שום כוונה לעשות את זה לגבי איטליה.
לגבי המחשבה שהבחירות יהיו ברכה "לאור הממשלה הנוכחית", אני מפנה אותך לתוצאות הבחירות של העשור האחרון ולכותרת הרשימה הזו.
לכל מדינה יש בעיות, ואכן יש להניח שאילו הייתי איטלקי, היה לי אכפת מאד מבעיותיה. עם זאת, איטליה של אחרי מלחמת העולם השנייה היא דוגמא מובהקת לכך שבחירות תכופות הן "סכנה" שמגזימים בה מאד. דווקא מאז שיש שם בחירות פחות תכופות מצבה הידרדר מבחינת השחיתות והפלוטוקרטיה (ברלוסקוני וכו').
לגבי תוצאותיהן של בחירות בישראל – או שתיבחר ממשלה טובה יותר, או שתיבחר ממשלה שתבהיר ביתר שאת את הבחירה העומדת בפנינו, ותכריח כל מי שרוצה להמשיך ולטעון שזכויות האדם והדמוקרטיה מעניינות אותו להכריז על עצמם בגלוי כאויביה. בכל מקרה, שיפור על פני המצב הנוכחי.