הפרדה ודו-קיום: בין פראגמטיזם לאוטופיה

הרגשתי לאחרונה בגל נוסף של כותבים על המדינה הדו-לאומית לעומת פתרון שתי המדינות (אולי בעקבות ההפגנה ההיא בשייח ג'ראח, אולי משהו אחר).

אני רוצה לנסות להתייחס, שוב, לשאלת הפרגמטיות של העמדה שלי. הטענה היא, שמדינה דו-לאומית היא לא פרגמטית בגלל האיבה בין העמים או מפני נטייה של החברה הערבית המסורתית לאנטי-דמוקרטיות. כלומר, או "יהודים וערבים לא יכולים לחיות ביחד", או "אם תיתן לכולם זכות הצבעה, אז תוך כמה שנים זו תהיה מדינת הלכה איסלאמית".

השאלה היא כיצד מתמודד עם הבעיות הללו מודל החלוקה ("פתרון שתי המדינות"), ומה החלופה שעולה ממנו. לגבי הטענה השנייה, ברור שמודל החלוקה מספק מענה: אם הרוב הפלסטיני איננו אזרח ישראל ואיננו תושב ישראל, ממילא המדינה היהודית דמוקרטית תישאר על עומדה. עם זאת, זהו רק חצי פתרון. כי אז אנחנו צריכים להניח שהמדינה השכנה לנו, בעלת הקירבה הגדולה ביותר לאזור המרכז, תהיה מדינת הלכה איסלאמית. ומכאן, הדרך לתרחיש אימים קצרה לפחות כמו במודל המדינה הדו-לאומית, אם לא יותר מכך: מדינה עצמאית, עם שלטון שקרוב אידיאולוגית ופוליטית לאיראן, שיכול לכרות איתה ברית ולהכניס לשטחו נשק (גרעיני?) איראני – במרחק "עשר דקות מכפר סבא" (ותודו שזה הרבה יותר קרוב לכפר סבא מהמיקום שקיים כיום של נשק גרעיני, לפי פרסומים זרים).

לכן, עלה רעיון המדינה המפורזת: ישראל תודיע מראש, שלמדינה הפלסטינית אסור יהיה לכרות ברית עם איראן, ואסור יהיה להכניס לתוכה כוח צבאי, ואסור יהיה לה להחזיק נשק גרעיני.

זה לא עובד. כי כל מי שתומך במדינה דו-לאומית, תומך במדינה דמוקרטית עם חוקה, שלא יכולה להפוך סתם ככה יום אחד למדינת הלכה איסלאמית (או מדינת הלכה יהודית, for that matter). אז אם לתומכי החלוקה מותר לומר שזה לא יצליח, ולמרות החוקה המדינה הדו-לאומית תעבור מהפיכה דמוקרטית בדרך להיותה לא-דמוקרטית, אז גם לתומכי המדינה הדו-לאומית מותר להרוס את הרעיון של החלוקה, ולומר שהוא יביא נשק גרעיני במרחק כלום קילומטרים מישראל, וטילים (קונבנציונליים, קונבנציונליים) על נתב"ג.

מה ישראל תעשה ביום שבו איראן תשלח משלוח נשק כזה או אחר לפלסטין? תגיש תלונה רשמית באו"ם? ואחר-כך? תבקש מארצות הברית לעשות סנקציות? ואחר-כך? הרי מתישהו או שהיא תצטרך לחיות עם האיום החדש והלא-ממומש, או שהיא תצטרך לפלוש לפלסטין כדי להסיר את האיום. ואחרי שהיא תפלוש לפלסטין? כמה זמן היא תישאר שם? ומה היא תעשה אם הצבא הסורי, או האיראני, או העיראקי יחליט לסייע ולתקוף את ישראל בגין הפלישה הזו?

כלומר, פתרון שתי המדינות מספק מענה אסטרטגי לישראל כנגד סכנת המדינה הדו-לאומית, אך רק כשחושבים עליו בצורה המנותקת מהמציאות של המזרח התיכון, שבה לאחר יישום הפתרון יש שלום והכל בסדר. הבעייה היא, שבצורת חשיבה כזו גם המודל הדו-לאומי מצליח.

יש סיבות לתמוך ברעיון החלוקה, בראש ובראשונה בשל העובדה שציבור רחב בשני העמים מעוניין בעצמאות לאומית, ואין די אנשים התומכים ברעיון הדו-לאומי כדי להצדיק ויתור על רצון ההגדרה הזה. אבל דווקא הטענה הפרגמטית כנגד המדינה הדו-לאומית מתעלמת מהבעיות הפרגמטיות של רעיון החלוקה. לא רק בשל האיום של מדינת הלכה איסלאמית, אלא גם מהיבטים אחרים.

נפתח בזה שכל מודל חלוקה שיכול להתקבל בציבור בישראל משאיר פתח להמשך הסכסוך: למדינה הפלסטינית לא יהיה רצף טריטוריאלי (ויכול להתגלע סכסוך, דיפלומטי או אלים סביב אי-הרצף הזה). המדינה הפלסטינית תיתן מענה חלקי בלבד לפליטי הפזורה, ומעל הכל מתעלמת מעוולות הנכבה. תביעות פיצויים, דרישה לשיבה, מאבק להנכחת הנכבה בשיח על הסכסוך – כל אלה גם הן יישארו מבעבעים מתחת לפני השטח, ויוכלו לצוף לפי הנוחות הפוליטית של מי מהצדדים. הפלסטינים באופן עקבי מסרבים להכיר בישראל כמדינה יהודית, ובזה מאותתים שהסכסוך על דמותה של ישראל יימשך גם לאחר החלוקה. מנגד, ישראל אינה נסוגה מן הקשר שלה למקומות היסטוריים ודתיים (בראש ובראשונה קבר רחל בפאתי בית לחם, מערת המכפלה בלב חברון וקבר יוסף בשכם), באופן שגם הוא יאפשר להצית מחדש את הסכסוך.

בניגוד למצב זה, מודל המדינה הדו-לאומית מתייחס לבעיות האלה, לא מתוך מחשבה שהן ייעלמו, אלא מתוך רצון להתמודד איתן ולהכיל אותן:

  • רצף טריטוריאלי – כל אזרחי המדינה חופשיים לנוע בכולה. המדינה מכילה שתי קהילות לאומיות שחיות בחפיפה חלקית בחבל-ארץ אחד, כאשר כל קהילה אזורית מקיימת קשרי תרבות עם קהילות הקרובות לה מבחינה לאומית, וקשרי שכנות ושיתוף פעולה עם קהילות הקרובות לה גיאוגראפית על בסיס חלוקה שווה של משאבים ותשתיות. פירוש הדבר בפועל: תיאטרון קהילתי מכפר-סבא ייסע, ככל הנראה, להופעת אורח ברמת-גן או במנרה, אבל עיריית כפר-סבא תקיים שיתוף-פעולה מוניציפאלי לא רק עם רעננה והוד השרון, אלא גם עם ג'לג'וליה. וגם הפוך: התיאטרון של ג'נין אולי ימשוך יותר עניין במקומון של עזה ממקומון בכרמיאל, אבל עיריית ג'נין תשתף פעולה עם המועצה של בית שאן או עמק יזרעאל. ודאי שיהיה עידוד לשיתוף-פעולה, לתיאטרון דו-לאומי / דו-לשוני, אבל אני לא משלה את עצמי שזה יקרה מיד (ומיד זה גם כמה שנים). ההבדלים התרבותיים יישארו לאורך זמו, ולכן מה שחשוב להדגיש הוא שהמרחב שייך לכולם, ושיתוף הפעולה מתקיים על בסיס צרכים מזה, ותחושות הזדהות והשתייכות מזה.
  • פליטים – אני, כידוע, מתנגד למימוש זכות השיבה. פתרון חלקי או סמלי בתוך ישראל / פלסטין מקובל עליי, אבל מרבית הפליטים יצטרכו לעבור יישוב מחדש במקום מושבם או במדינה שלישית. במקביל, חוק השבות גם הוא יבוטל, ותשורטט מדיניות הגירה חדשה, שתשקף גם את המצב בפועל, וגם את הרצונות והחששות המקבילים בקרב יהודים וערבים.
  • נאכבה – אין לנסות להחזיר את הגלגל לאחור. בהחלט יהיה מקום לפיצויים, אבל מעל הכל, המודל הדו-לאומי מכיר בנאכבה גם בזה שהוא מודה שכל השטח הוא פלסטין, כפי שכל השטח הוא ישראל (ולא "פלסטין" או "ישראל" או "שטחים כבושים" – בעברית ובערבית).

אני לא אומר שאפשר לעבור למודל כזה מחר והכל יהיה בסדר. אבל אני אומר שחתירה למודל כזה היא, בניגוד למה שמקובל לחשוב, יותר פרגמטית מאשר חתירה לעבר מודל שלא מתייחס לבעיות האלה, שמוצג כיותר בר-מימוש, אך למעשה משאיר את הנושאים הטעונים והנפיצים ללא מענה באופן קבוע.

פן נוסף שמבטא את הפרגמטיות של המודל הדו-לאומי הוא העובדה שבהגדרה זהו מודל תהליכי: אין רגע אחד שבו הכל משתנה ("יום הנסיגה מהשטחים", "יום הכרזת העצמאות הפלסטינית"). יש תהליך ממושך, שמודע לכך שיהיו בעיות וחריקות, כולל מנגנוני הכלה והתמודדות עם התפרצויות של אלימות (שייתפסו כמלחמות אזרחים בין שווים במדינה, ולא כאוייב המורכב מ"הם" דמוני לעומת ה"אנחנו" האנושי – השיח של שני הצדדים במודל של הפרדה), וכולל מנגנונים לעידוד שיתוף-פעולה ודו-קיום. מאידך, היות ורוב היחידים בשני הציבורים הללו אינם נכונים לוותר על המרכיב הלאומי שבזהות שלהם, כולל המודל הדו-לאומי גם התייחסות לייחוד התרבותי, הלשוני והלאומי של כל אחת מהקבוצות. בקיצור, מודל מורכב המכיל גם מאפיינים של שיתוף-פעולה וביטול גבולות, וגם מימדים של חידוד הבדלים והדגשת מרכיבי זהות שונים, מגיב טוב יותר, למיטב שיפוטי, למציאות כפי שהיא בשטח מאשר מודל המבוסס על רטוריקת הפרדה, המתכחש לעובדות הרבות בשטח ובהיסטוריה, קרי: במרחב ובזמן, המעידות על האופן בו שני העמים משולבים זה בזה.

סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה

 

36 מחשבות על “הפרדה ודו-קיום: בין פראגמטיזם לאוטופיה

  1. אתה יודע שאני לא תומך בחלוקה, אבל אתה צריך לתת לה צ'אנס הוגן.
    העובדות מוכיחות שבכל פעם שחתמנו על הסכם שלום עם מדינה ערבית*, הגענו למצב של אי-לוחמה – ולמעשה, היעדר איום משמעותי על לוחמה. אף אחד לא חושב כרגע על התקפת פתע מכיוון סיני, למרות שמצרים הייתה השטן הגדול עד 77', ורמות האמון בסאדאת היו בערך כמו רמות האמון בהנייה.
    אני, כמוך, חושב שאי אפשר להגיע להסדר בר-קיימא. אבל אם אנחנו טועים, ואכן אפשר להגיע להסדר כזה, שיתן פתרון מספק לשאיפות של שני הצדדים (וזו בעצם הנחת המוצא של הדו-מדינתיים) – אז אין סיבה לחשוב שלא יהיה פה מצב של אי-לוחמה מתמשך ועקבי (שלום אמת זה קצת מוגזם).

    * טוב, למעט השלום של שרון עם ג'ומייל….

  2. זו טענה טובה כנגד הפיסקה השלישית: תקדים העבר מאפשר להניח שהסדר כזה יכול לעבוד, בעוד שאין לנו תקדימים למדינה דו-לאומית (כאן). אפשר להשאיר את זה כקושי פתוח, אבל הייתי רוצה בכל זאת להדגיש את ההבדל בין הסדר עם הפלסטינים לעומת השלום עם מצרים (ואפילו השלום עם ג'ומייל…) –

    הרבה מהאזרחים של המדינה הפלסטינית הם פליטים / צאצאי פליטים של מקומות בהם ישראל יושבת (כמות שהם, או שהוחרבו ושונו). בישראל יישאר מיעוט ניכר של תושבים פלסטיניים. הפלסטינים רואים בכל א"י את מולדתם, כפי שהישראלים רואים ביש"ע חלק ממולדתם (ואני לא מדבר על המתנחלים כרגע – ראה לדוגמה את הפוסט המשובח של יאיר על מפת התחזית). אלה הם האלמנטים שמבדילים בין שלום בין מדינות, לשלום עם הפלסטינים: שני עמים הנאבקים על אותו חבל ארץ. היסוד הזה יישאר, להערכתי, גם לאחר יישומה של חלוקה.

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=1427565

  3. מה ששכחת לציין לגבי פתרון שתי המדינות הוא שהוא פותר אולי את הבעיה של הפלסטינים בשטחים, אבל לא את זו של הפלסטינים אזרחי המדינה. למעשה, במידה מסויימת זה יחריף את מצבם, כי עכשיו ישראל תוכל להגיד להם שיש להם מדינה, והיא נמצאת שם, מעבר לגבול, אז ישראל לא חייבת להם יותר כלום.

  4. זה משוקע בתוך הפוסט. אני כבר יותר מדי התרגלתי לחשוב על "פלסטינים" כמתייחס לשלוש קבוצות (תושבי הגדה והרצועה, "ערביי ישראל" ופליטים בפזורה). את החלק השני של הדברים שלך ציפי לבני אמרה במפורש במערכת הבחירות האחרונות (מישהו זוכר איפה?).

  5. הפסקה השניה מנוסחת בצורה מבלבלת; כמעט אפשר לחשוב שאתה תומך בחלוקה.

    אני עדיין תומך בחלוקה, נדמה לי, אך אתה ודובי מעלים נימוקים טובים.

  6. אני תמיד נהנה מנימוקים טובים בעד החלוקה. לא השתכנעתי, כידוע, אבל יש נימוקים טובים, ואלה שיודעים להעלות אותם מאתגרים את המחשבה שלי ואת הבטחון בדיעות שלי. זה חשוב.

  7. היי אריה,
    את דבריה של ציפי לבני הבינו לא נכון, או אולי הבינו כמו שהיא רצתה שיבינו, כל אחד ודיעותיו. היא אמרה שמימוש הרגש הלאומי של הערבים אזרחי ישראל יהיה בפלסטין, היא לא התכוונה לטרנספר. משהוא בסגנון אוהדי מנצ'סטר יונייטד בקוראה או אוהדי סקרמנטו בישראל.

    לגבי הפיכת מדינה דו לאומית למדינת שריעה.
    שכחת שבדמוקרטיה צריך קואליציה ? גם אם לחמאס ולג'יהד האיסלמי יש 60% מקולות הפלסטינים עם מי הם יעשו קואליציה ? עם ש"ס ?

  8. אני חושב שגם כשדובי אמר "לא חייבת להם כלום יותר" הוא לא התכוון שיגרשו את הפלסטינים בישראל, אלא בדיוק לזה. שאם המיעוט הפלסטיני יטען שאין לו ייצוג, שהוא לא מרגיש שייך לדגל, לאתוס של המדינה וכו', יגידו לו: "אז מה? גם ישראלי שחי בקנדה, לא מרגיש קשר מיוחד לעלה המייפל. אתה רוצה שייכות לדגל? תלך למדינה שלך." להבנתי, זה באמת מה שלבני אמרה (ואם אני זוכר נכון אתה היית זה שהפנה אותי לדברים ועזר לי לנתח אותם בזמן הבחירות).

    אני מנחש שההנחה היא שקואליציה פלסטינית (הכוללת את המנדטים של המפלגות הערביות כיום+כל מפלגה פלסטינית, לא רק חמאס וג"א, גם פתח), לא תזדקק לקולות יהודיים ותהיה פתוחה יותר לחוקים איסלאמיים (כפי שאנחנו יודעים לא צריכים שכל המפלגות בקואליציה יהיו דתיות כדי לחוקק חוקי דת. מספיק שהן הכרחיות לקואליציה).

  9. אקדים ואומר שאני רואה בחלוקה פתרון בעייתי עם סיכויי הצלחה מועטים בשלב זה. משום כך אני מוכן לשקול בכובד ראש כל חלופה. אף על פי כן, קשה להתעלם מהקשיים בהם נתקלים במספר טיעונים שהעלית:

    1. "אנחנו צריכים להניח שהמדינה השכנה לנו, בעלת הקירבה הגדולה ביותר לאזור המרכז, תהיה מדינת הלכה איסלאמית."
    זה המצב, פחות או יותר, היום בגבול הדרום. בגבול הצפון המצב דומה מבחינות רבות. הנסיון מראה שלמרות הבעייתיות קל הרבה יותר להתמודד עם מדינה עויינת עם שלטון מרכזי מאשר עם אוכלוסיה אזרחית עויינת, ממגוון סיבות. אני לא אמנה את כולן אבל יש לזכור לפחות שלמדינה ריכוזית יש מנגנוני ריסון עצמיים, ובנוסף היחס של הקהילה הבינלאומית (והחוק הבינלאומי) אליה שונה מאשר אל פרטים או קבוצות. באופן פשטני: מדינה שכנה עויינת היא בעיה פחות סבוכה ופחות מועדת לאסון באופן משמעותי מאוכלוסיה אזרחית חצוייה לאורך קווים דתיים-פנדמנטליסטיים וגזעניים, עם הסטוריה בעייתית של איבה וחוסר אמון הדדי. תקדימים היסטוריים מראים שאוכלוסיה פנדמנטליסטית וחצוייה מהווה קרקע פוריה להדרדרות מהירה שתעיב על הסיכוי לתהליך איטי הרבה יותר של פיוס.

    2.  "מדינה עצמאית, עם שלטון שקרוב אידיאולוגית ופוליטית לאיראן, שיכול לכרות איתה ברית ולהכניס לשטחו נשק (גרעיני?) איראני – במרחק "עשר דקות מכפר סבא""
    ההבדלים בין זה לבין לבנון וסוריה קיימים, אבל לא תהומיים. טילים (גרעניים) הם בדיוק סוג הנשק שפחות חשוב לו אם הוא 20 ק"מ או 120 ק"מ ממטרתו. הנסיון ההיסטורי מראה בינתיים שיש דרכים להתמודד מול סכנה כזו ממדינה שכנה. קשה להצביע על מלחמת אזרחים – בייחוד כזו שבערה גם בדלק דתי וגם בדלק אתני – שלא המיטה אסון על המדינה בה היא התרחשה.

    3. "כן, עלה רעיון המדינה המפורזת…זה לא עובד."
    צודק, אבל לא רלוונטי לאור נק' 1 ו-2.

    4. "כלומר, פתרון שתי המדינות מספק מענה אסטרטגי לישראל כנגד סכנת המדינה הדו-לאומית, אך רק כשחושבים עליו בצורה המנותקת מהמציאות של המזרח התיכון"
    בדיוק להיפך! ראה מקרה לבנון, ובמידה מסויימת אפילו עיראק (וכאן אני מתייחס ברמיה לטיעון שגם אם סאדאם חוסיין היה מסיים את שלטונו באופן יותר טבעי, היה במתחים הדתיים/אתניים בעיראקפוטנציאל ממשי להתפרצות אלימה). אם כבר, דוקא פתרון המדינה הד-לאומית מהווה מענה "רק כשחושבים עליו בצורה המנותקת מהמציאות של המזרח התיכון".

    5. "יש סיבות לתמוך ברעיון החלוקה, בראש ובראשונה בשל העובדה שציבור רחב בשני העמים מעוניין בעצמאות לאומית"
    יתרה מכך: מעבר לזכויות ההגדרה העצמית, החשובות כשלעצמן, ניתן לחשוב על הסיבות לרצון הרחב הזה. יש סיבות שניתן לצפות שיתפוגגו (אולי) ויש סיבות שסביר שיציתו סיכסוך מדמם. לאיזו קטגוריה שייך המקרה שלפנינו? לצורך הדיון ניתן אפילו להתעלם מהעדויות הרבות לחוסר הרצון הבולט לדמוקרטיה חילונית ושיתופית בצד הפלסטיני. ניתן להסתפק במחשבה על המשמעות של מספר מצומצם של דגלים אדומים: רוב עצום של ישראלים יהודים מתנגד נחרצות אפילו למגורים בבניין משותף עם שכן ישראלי לא יהודי (אפילו נוצרי), תומך בעמדת קציר במקרה קעדאן ומתחלחל למחשבה שילדיו (ועל אחת כמה וכמה בבתי ספר על-יסודיים) עלולים ללמוד בכיתה אחת עם ערבים ישראלים.
    כמה זמן ייקח להתגבר על מחסומים כאילה?
    כמה זמן ייקח לסיכסוך מזויין על רקע משאבים/זכויות/רגשות דתיים/מקומות עבודה/עלילת-דם לפרוץ?
    על סמך מה ניתן להעריך שהדרדרות הסיכסוך תהיה איטית ומהוססת יותר מהתהליך הנגדי של השלמה עם שוויוניות השבט השני? הרי זהו התנאי הבסיסי *ליציבות* פתרון המדינה האחת, ולא התייחסת אליו כלל.

    6. "רצף טריטוריאלי – כל אזרחי המדינה חופשיים לנוע בכולה."
    זה לא מתקיים עבור ערביי ישראל כיום, אלא אם אתה מתכוון ל"לנוע" במובן הצר, מבלי לעצור, נניח. אם רוצים לדקדק בקטנות זה אפילו לא מתקיים לגבי היהודים בארץ. האם אתה מדמיין מדינה שבה מותר לרכוש נדל"ן, להירשם לבית-ספר, לבקר באתרים הסטוריים וכו' על-פי מפתח אתני? האם זה באמת חופש תנועה?

    7. "פליטים – אני, כידוע, מתנגד למימוש זכות השיבה"
    "נאכבה – אין לנסות להחזיר את הגלגל לאחור."
    זה נכון גם במודל החלוקה ולכן לא מבדיל בין שני המודלים.

    8. "אני אומר שחתירה למודל כזה היא, בניגוד למה שמקובל לחשוב, יותר פרגמטית מאשר חתירה לעבר מודל שלא מתייחס לבעיות האלה, שמוצג כיותר בר-מימוש, אך למעשה משאיר את הנושאים הטעונים והנפיצים ללא מענה באופן קבוע."
    ניתן להאמין בכך, או לטעון שזו אפשרות, אבל אי-אפשר להגיע *למסקנה* הזו ללא התייחסות לנקודות הנ"ל.

    9. "פן נוסף שמבטא את הפרגמטיות של המודל הדו-לאומי הוא העובדה שבהגדרה זהו מודל תהליכי"
    וזו בדיוק הבעיה. היכן הדיון בתהליכים ההרסניים? על פניו נראה שהם חזקים יותר ומהירים יותר. אם זה המצב הרי שהתהליכים החיוביים יישחקו, יתפוררו או לעולם לא ייצאו מהכח אל הפועל. זהו הרי לב הוויכוח, ולכן לא יכול לשמש טיעון התומך במדינה דו-לאומית.

    10. "מתכחש לעובדות הרבות בשטח ובהיסטוריה, קרי: במרחב ובזמן, המעידות על האופן בו שני העמים משולבים זה בזה."
    כנ"ל.

  10. נ.ב.

    וניתן ללמוד גם מארה"ב: במודל "שווים אך נפרדים" יש סתירה אינהרנטית. לא כול להתקיים בו שוויון, אפילו לא בקירוב.

  11. דומני שחלק מהבעיות שאתה מתאר, דודו, נובעות מכך שאתה מדמיין מדינה יוניטרית. אני, ואני חושב שגם אריה, חושבים על מדינה פדרלית. במדינה כזו ה"נפרדים" בא לידי ביטוי בשלטון עצמי נפרד ברמה המקומית, כאשר השיתוף בא לידי ביטוי ברמה הפדרלית.

  12. דודו – תודה רבה על הביקורת היסודית הזו. אני אצטרך לחשוב על זה, ולא אענה על הכל כאן, כי תמיד קשה לי עם דיונים ארוכים מדי המשתרשרים בפוסטים, אבל זה לא אומר שאני לא מעריך את כל הנקודות.

    אני רוצה להשיב על שתי נקודות מרכזיות: הראשונה שהעלית נוגעת להבדל בין ניהול המשך הסכסוך ברמה מדינתית לעומת ניהול אזרחי על-ידי הכלה של מדינה אחת, כפי שהצעתי. הטענה הזו דומה לטענה הראשונה של נדב [אם כ הרחבת אותה], ואני מודה שזהו שיקול כבד-משקל שלא הבאתי בחשבון בניסוח הפוסט. כנגדו אני חושב שיש בעייה בהשוואת הסכסוך הישראלי-פלסטיני לצלעות אחרות בסכסוך הישראלי-ערבי, משום האוכלוסייה הפלסטינית שיושבת (ותמשיך לשבת) בארץ גם לאחר החלוקה. כלומר, יש כאן סכנה של הפיכת הסכסוך הישראלי-פלסטיני לסכסוך מרובה חזיתות, בעוד אני מתעקש לאחד אותו לסכסוך אחד. ההתעקשות הזו נובעת בין היתר כי אני חושב שמהותית זה אותו סכסוך (מה שאני תמיד מתמצת כשני עמים הנלחמים על אותו חבל-ארץ — על כל חבל-הארץ). אני מודה שאני גם חושב שהיא נכונה יותר אסטרטגית, בעוד שאולי דווקא כאן ההיסטוריה מוכיחה כנגדי. הפיצול בין הציבורים השונים של הפלסטינים (כולל הניתוק הקיים כיום בין עזה לגדה), החליש את עמדתם וחיזק את ישראל.

    הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא שאלת ההתמודדות עם התפרצות האלימות וסכנת מלחמת האזרחים בתוך המדינה (סוגייה שחוזרת בכמה סעיפים, ומשליכה למעשה על רובם): אני מסכים שהתפרצות של אלימות יכולה להיות מהירה מאוד. אני חושב שלאחר שהיא מתפרצת, בשני הצדדים יש גורמים שמבקשים להנמיך להבות. היסטוריונים יכולים לראות בזה "סכסוך מאה שנה", אבל ישראלים זוכרים בנפרד את 1920, 1929, 1936-1939, 1947-1949, 1976, 1987-1989, 1994-1995, 2000-2002. לכל עליית להבות יש גם מי שמנסה לכבות אותן. מה שמטריד אותי הוא מה שנעשה בין התפרצויות האלימות, כאשר אני גורס שזה משפיע גם על יכולת ההתפרצות שלהן. בגליל ובשרון נשמעו הרבה קריאות להחרים את הכפרים הערביים ולא לקנות מהם אחרי מהומות אוקטובר 2000. החרם הזה החזיק אולי שנה. הוא לא הופסק בגלל שאיפה לדו-קיום, רצון לשוויון או משהו פוליטי אחר. הוא פשוט נזנח כי אנשים שוכחים, אפילו את האלימות שהייתה בחצר האחורית שלהם. וזה לא אומר שהיא לא תחזור. סביר להניח שיהיו עוד גלי אלימות כאלה בסכנין, אום-אל-פאחם ועוד. אבל העובדה היא שכיום ישראלים נוסעים לסכנין ואום-אל-פאחם. הם כבר לא נוסעים לבית-לחם או לטול-כרם כפי שנסעו לפני הסכמי אוסלו. ושוב – אני לא מצייר אידיליה של דו-קיום לפני הסכמי אוסלו, אבל לפחות הייתה התחלה של משהו – קשרי מסחר, קשרי ידידות, קצת היכרות עם מישהו פלסטיני. וזאת הנקודה שבה המשטר יכול לקדם שלום להכרתי – פשוט מעצם אפשור המפגשים האלה, התנועה הזו. כפי שהלהבות בסכנין ואום-אל-פאחם נשכחו, אף כי הן יחזרו מתישהו, אפשר יהיה להתמודד עם להבות בבית-לחם, בעזה, או ברמאללה או בחברון.

    יהיה עוד ברוך גולדשטיין ועוד עדן נתן זאדה, יהיו עוד סמיר קונטאר או יחיא עייש. במקום לפחד מהם, ולחשוב שאנחנו צריכים לחשוב על פתרון שבו הם לא יכולים להתקיים כלל (פתרון שאינני חושב שקיים, כאמור), אני קורא לחשוב על פתרון שמתייחס למה עושים בין ההצתות שלהם.

  13. דובי:
    אני אכן אינני מבין עד הסוף את המודל שלך ושל אריה, ומבחינתי הבנה טובה יותר שלו היא אחת ממטרות הדיון. אם חושבים על מודל של מדינה פדרלית כגון ארה"ב, שבה משפחה ממיין (לא חשוב מאיזו דת) יכולה לעבור לאילינוי ולהשתקע שם ללא מגבלות מיוחדות, אזי הנקודות שלי תקפות לגביו. אם המודל מגביל חרויות בסיסיות על בסיס אתני/דתי תחת הכסות של "נפרדים אך שווים" אז אני לא חושב שהוא יכול להתקיים בשום תנאי.

  14. אריה:
    1. "אני חושב שיש בעייה בהשוואת הסכסוך הישראלי-פלסטיני לצלעות אחרות בסכסוך הישראלי-ערבי"
    גם ההשוואה של מדינה אחת ללבנון בשנות ה-70 (או קוסובו) אינה מושלמת. אני טוען שניתן ללמוד מהשוואות כאלה ושיש נקודות דמיון. לפחות ברמה החיצונית של אירגון/ניהול סיכסוך ושל יחסו של העולם לסיכסוך. אם שני העמים יכולים ללמוד לקבל אחד את השני כשווים עד לרמת המגורים המשותפים, קל וחומר שהם יכולים לקבל חלוקה של הטריטוריה ל"שלנו" ו"שלהם". הטריטוריה תמיד תהיה יותר אבסטרקטית מאופיה של השבת, יחסים רומנטיים של הילדים וכיו"ב.

    2. "שראלים זוכרים בנפרד את 1920, 1929, 1936-1939, 1947-1949, 1976, 1987-1989, 1994-1995, 2000-2002 … יהיה עוד ברוך גולדשטיין ועוד עדן נתן זאדה"
    גולדשטיין ונתן זאדה הן דוגמאות למלחמת אזרחים כמו שטקסי החתימה על הסכמי אוסלו, וואי וטאבה הם דוגמאות לשלום כולל (של אמיצים). אם מדברים מחד על שלום הנמשך מספר שנים ברציפות, המקיף את כל הטריטוריה ומשפיע באופן עמוק וחיובי על חייהם של רוב האזרחים, יש לשקול מאידך אלימות הנמשכת מספר שנים ברציפות, מקיפה את כל הטריטוריה ומשפיעה באופן עמוק והרסני על חייהם של רוב האזרחים. לבנון, קוסובו, לא פחות – אחרת הדיון מוטה.

    3. יתרה מכך, יש להביא בחשבון עוד תרחישים בעלי היקף דומה והשפעה מרחיקת לכת על החברה כולה. איזה דינאמיקה עלולה להתפתח בחברה שבה 50% מבני ה-6 – חרדים ישראלים וערבים ישראלים – שייכים לשתי קבוצות אוכלוסיה יחסית מובחנות, עניות, דתיות ודי עויינות זו את זו (ולאחוזים ניכרים ממעמד הביניים בה יש דרכון זר)? איך תראה הכנסת בשנת 2022 כשהילדים האילה יגיעו לקלפיות? מתונה וערוכה טוב יותר להתמודד עם מתחים אתניים ודתיים מהכנסת הנוכחית? מגנה באופן נחרץ יותר על עקרונות דמוקרטיים?
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1157853.html
    אילו תהליכים חיוביים בעשור הקרוב יהיו מהירים מספיק, ובעלי יכולת מספיקה לחדור דוקא לאוכלוסיות האילה ולהסיט אותן ממסלול ההתנגשות?  

  15. אגב, הייתי רוצה להבהיר שאני לא חושב שההסתברות שתפרוץ מלחמת אזרחים בישראל היא עצומה (יותר מ-0.5) או זעירה (פחות מ-0.05). כנ"ל לגבי ההסתברות שישראל תאבד את אופייה הדמוקרטי-ברובו. דרכי ההתמודדות האישיות עם סיכונים בהסתברות נמוכה-אך-לא-זניחה הן שאלה נפרדת מהדיון שלנו כאן. בעיני זו שאלה "ביטוחית" -כמה מוכן אדם לשלם על ביטוח לאור הערכת סיכון מסויימת – ואני לא נכנס אליה כאן.
    לצורך הדיון שלנו אני רק טוען שיש להביא בחשבון כל תסריט בסקאלה מאקרוסקופית (שוב, לא גודלשטיין) שמוסכם עלינו שהמכניזם המוביל אליו אינו כה בלתי סביר עד שעצם העלאת האפשרות היא קנטרנית.

  16. הניתוח שלך הוא רציונאלי, ולכן לא רלוונטי. העמדה הישראלית מבוססת על ההערכה שלעולם נוכל לכפות בכוח דברים, ולכן נוכל לשמור על מדינה פלסטינית מפוזרת; זה שזה לא סביר, לא קשור לקבלה של הרעיון על המנהיגים ועל הציבור. היא מבוססת על ההנחה שבמקרה של מלחמה נוכל לעמוד בה ללא סבל רב, ואולי אף (קריצה, ולהסתיר את החיוך מתחת לשפם) נוכל לכבוש מחדש את השטח ולומר לכל העולם "אתם רואים? אי אפשר לתת לחיות האלו עצמאות". אולי אפילו נעשה קצת טיהור אתני, אם ירצה השם, ונשפר את המצב הדמוגרפי. היא מבוססת על חוסר הרצון למסור את בטחון וחופש עם ישראל, קרי היהודים במדינת ישראל, בידי חיילים פלסטינאים; זה שהבטחון והחופש שלנו נתונים במידה רבה בידי החלטות של מדינות ערביות שכנות, לא קשור – אנו רוצים עצמאות יותר מבטחון.

    וכמובן, לחלק גדול מהציבור עמדת ישראל מבוססת על כך שעל פי הצדק היהודים הם אדוני הארץ, ועדיף להיות אדונים בחלק ממנה מאשר שווים בכולה.

    ניתן אולי להעמיד אופציות מול הנימוקים הללו, אבל לא נימוקים רציונאליים על מידת הסבירות של תהליכים היסטוריים עתידיים. אולי בצדק – עם כל הכבוד, היסטוריה היא לא בדיוק מדע מדויק, ואולי יש צדק בספקנות וההישענות על כוח-עצמי.

    כפי שאני רואה את זה, האפשרות היחידה להעמיד נימוקים כנגד היא על ידי מתן דוגמה. אם יקום מנהיג, נוסח גנדי או נלסון מנדלה, שיצליח לסחוף את הערבים בישראל ובשטחים למחאה שקטה ומסיבית במשך כשנים-שלושה עשורים, אפשר יהיה לגדל פה דור שרואה בערבים עם לא אלים, ולכן עם שניתן לעשות עמו שלום אמת. זה חזון משיחי, שאין לו שום סיכוי להתרחש במקומותינו, ואין לנו את הזמן הזה בין כה וכה.

    במילים אחרות, הדיון אם מדינה דו-לאומית או חד-לאומית תהיה טובה יותר אינו רלוונטי מכיוון שאין סיכוי להקים מדינה דו-לאומית בעתיד הנראה לעין, ומנגד אין גם סיכוי (על פי קריאתי את התהליכים המדיניים) שלא תקום פה מדינה פלסטינית נפרדת תוך כמה שנים – ישראל פשוט לא יכולה לעמוד בלחץ הבינלאומי המתמשך ומתגבר.

    בעוונותי, אני בור גמור בספרות, ואני מנסה לכפר על כך קצת בהקשבה לקורס יסוד בספרות מאת ד"ר יואב רינון. בשיעור השני (http://www.youtube.com/watch?v=2kkxlaBkNtk&feature=SeriesPlayList&p=5FEAC79F3955FBD2) רינון מדבר על מושג ה"כירוס", שהוא זמן מוגבל שבוא יש לעשות משהו – במקרה של האיליאדה, אם פספסת את חלון ההזדמנות, אתה עדיין חייב לעשות את זה, ועכשיו זה יעלה לך יותר, וכן הלאה. אני חושב שישראל (ממש כמו הדמויות באיליאדה), עברה את הכירוס ולא שמה לב. על השטחים ישראל כבר תצטרך לוותר, השאלה היא באיזה מחיר.

  17. יאיר:
    "הניתוח שלך הוא רציונאלי, ולכן לא רלוונטי."
    אם כך הדיון כולו – כל דיון – אינו רלוונטי. איש באמונתו יחיה?

    לעניינינו: אני לא משוכנע שהעמדה הישראלית מבוססת באופן כה נחרץ על כיבוש-מחודש-לאחר-מלחמה-קצרה-במהרה-בימינו. אני לא בטוח אפילו שזו עמדה דומיננטית בתערובת.  אני כן מסכים שתרחיש שבו גנדי פלסטיני פועל ללא הפרעה שלושה עשורים וסוחף אחריו את רוב העם, כל אחד מהעמים, אינו תרחיש סביר (מה גםשגנדי נכשל כשזה הגיעה לחזון המדינה האחת כפי שמעידה פקיסטן בעצם קיומה). אין סיבה לדון באפשרות מרוחקת שכזו.
    האם התרחיש של מדינה אחת סביר? כנראה שלא, אבל לצורך הדיון אני רוצה להתעלם מזה ולנסות להבין את ההשלכות שלו. לכל הפחות אוכל לדעת אם להתאבל על חוסר הסבירות שלו ולנסות לתמוך בו כאלטרנטיבה או להתנחם באותו חוסר סבירות עצמו.

    האם תרחיש שתי המדינות בלתי נמנע? כאן אני נוטה לדעתם של אריה ודובי במידה מסויימת. מושג ה"כירוס" קולע למטרה בעיני באופן מופלא. ישראל אכן עברה את הכירוס (מעט אחרי בחירתו של ברק לרשות הממשלה אם שואלים אותי) ולא שמה לב. המחיר הוא בדיוק הקטסטרופה שאני חושש ממנה. ייתכן בהחלט שישראל תשרוד אותה, אפילו סביר. ייתכן שלא – פחות קל לדמייין זאת אך זה לא בלתי אפשרי. אני חושש מהמסקנה שהדרך לחלוקה, לא בודאות אבל בסיכוי טוב, עוברת בגיא צלמוות. נראה שאנחנו פחות או יותר מסכימים בנקודה הזאת ולכך יש השלכות גם ברמה האישית.

  18. דודו: המודל שלי הוא מדינה פדרלית, אבל ההשוואה לארה"ב לא רלוונטית פה. הרבה יותר רלוונטי להשוות, נגיד, לקנדה, או לבלגיה: בשתיהן אין מגבלות על החירות של תושב כל פרובינציה, אבל ברור לצרפתי שעובר מקוויבק לאלברטה (או לדובר אנגלית שעושה את הדרך ההפוכה) שהוא עובר מה"בית הלאומי" של הקוויבקים לאזור אחר מבחינת הלאום שלו. והגם שיש לו את מלוא זכויות האזרח שלו שם, הוא ידרש לויתורים מסויימים מבחינת הביטוי הלאומי שלו.
    כך גם בפדרציה הישראלית-פלסטינית – אנשים יוכלו לעבור באופן פחות או יותר חופשי בין אזור אחד לאחר (יתכן שתידרש תקופת צינון לפני שהחירות הזו תהיה לחלוטין בלתי מוגבלת), אבל כשיהודי עובר לגור בפרובינציה פלסטינית או להפך, הם ידעו שהם מוותרים במשהו על הביטוי הלאומי שלהם בסביבה המיידית. אין משמעות הדבר שפלסטיני שגר בשטח היהודי לא יוכל לשלוח את ילדו לבית-ספר דובר ערבית, אבל כן תהיה הכרה הדדית בלגיטימיות של שימוש בסמלים לאומיים בגבולות היחידה הפדרטיבית.
    כך, למשל, לקוויבק יש מדיניות הגירה נפרדת משאר קנדה, שנותנת עדיפות לדוברי צרפתית (וזאת בתוך מגבלות פדרליות מסויימות כמו מספר המהגרים בשנה). אין סיבה, למשל, שכל יחידה במדינה הפדרלית הישראלית-פלסטינית לא תקבע כללי הגירה משלה על בסיס לאומי (שוב, אחרי תקופת צינון מסויימת).

    אגב, האוכלוסיה הערבית אינה בהכרח דתית, ואינה בהכרח עוינת. דווקא הגישה שאנחנו מקדמים מנסה לצמצם את העוינות וליצור אינטרסים משותפים, כך שההצבעה הערבית (והיהודית) לא תהיינה על בסיס קווים לאומיים, אלא על בסיס אידאולוגי ואינטרסנטי.

  19. דובי:
    בקצרה – אני סבור שהנקודות שלי תקפות באותה מידה ביחס למודל הקנדי. הדרך מהמצב הנוכחי (קעדאן) למצב שבו משפחות פלסטינית יכולות פשוט לעבור לגור בפתח-תקווה ולרשום את ילדיהם לבתי-ספר דוברי עברית (באנאלוגיה לבתי-ספר פרנקופילים במוטריאול, נניח) לא ברורה. לכל הפחות היא מחייבת תהליך ארוך ושברירי, ועל פניו המגמות ההפוכות/מתחרות הן חזקות ומהירות יותר.

    אשר לאוכלוסיה הערבית (והיהודית) – לא כל הפרטים דתיים, ודאי לא באותה מידה, אבל הדת די דומיננטית. די להתבונן במעמד האישה בכדי לקבל רושם ראשוני. זה נכון ביתר שאת לחברה הפלסטינית. בנושא העויינות אנחנו יכולים לפחות להסכים שחלקים נרחבים בחברה החרדית וקולות דומיננטיים בציונות הדתית (ולא רק הם) עויינים את ערביי ישראל והפלסטינים כאחד. יש עדויות למכביר לגבי עויינות רחבה בכוון השני. שוב, לא מדובר בכל פרט אבל בהחלט בזרמים דומיננטיים, ופופולריים שהשפעתתם עלולה לצאת מכלל שליטה מהר מאד.
     

  20. דודו:
    אף אחד לא מדבר על מדינה דו לאומית מחר, וברור לכל מי שתומך בכך שדרוש תהליך ארוך ולא פשוט. הטענה היא פשוט שעדיף לשאוף לכיוון הזה מאשר לשחת את זמננו על נסיונות חסרי סיכוי להפרדה.
    יתר על כן, אני טוען שעצם התהליך לעבר מדינה דו-לאומית, בפני עצמו, יביא לשיפור משמעותי, ולכן הוא כדאי גם אם המטרה הסופית תתברר בסופו של דבר כבלתי אפשרית.
    כתבתי על זה קצת פה: http://israleft.org/?p=230

  21. התהליך הוא לב הסוגייה, לדעתי. הפוסט שקישרת אליו מעניין אבל גם הוא אינו שוקל במקביל תהליכים אנטגוניסטיים. מעניין שהוא מכיל נקודות דמיון לא מעטות למודל החלוקה של ברנרד אבישי – הרפובליקה העברית. מעניין לעמוד על ההבדלים בין השניים ועל המסקנות ההפוכות – אם הבנתי נכון הרי שאבישי סבור שהמנעות מחלוקה תוביל לאסון נוסח קוסובו. בכל אופן, ההתעלמות מה"תחרות" בין מספר תהליכים שבמהלכה התהליכים ה"מנצחים" מכתיבים את מהלך ההסטוריה (היחיד) היא הכשל שאני מנסה להצביע עליו כאן, ובספר של אבישי כאחד.

  22. לב המחלוקת, אם אני מבין נכון, הוא שאלת הסבירות.

    אני לא יודע איך בקוסובו ובלבנון הגיעו למצב של מלחמת אזרחים מתמשכת (ואני חלילה לא חושב שהשאלה היא קנטרנית, ואם בשל אי-הבנה הבאתי את גולדשטיין כדוגמה שאיננה מדגימה את מה שדודו התכוון אליו, אני מתנצל). מהתבוננות בחברה הישראלית והפלסטינית בכשני עשורים האחרונים, אני מעריך שאירועי האלימות לא יהפכו לעיקר (במודל של קוסובו ולבנון), אלא יהיו גלים שלאחר-מכן שוככים. הדוגמה של אוקטובר 2000 בגליל אינה סתם דוגמה נוחה: אני חושב שככה זה ימשיך להיות, ושבידי ישראל היכולת, כבר היום, לשנות את התנאם בעזה ובגדה, כך שהסכסוך הבא ייראה כמו שנראו מהומות אוקטובר 2000 – לא נעים, אבל גם לא סכנה אסטרטגית. אני חושב שגם האינתיפאדה הראשונה הייתה בשלבי גוויעה לפני שהחלה מדיניות הסגר הגורפת.

    אין לי שום דרך להוכיח שזה מה שיהיה. להערכתי, זה מה שסביר שיקרה, בהינתן התנאים המתאימים (ללא הפרדה או מגבלות חופש תנועה בעיקר). אני מבין את הטענה לגבי תרחיש אחר, ואני מבין שאולי אני נראה כתמים, אבל מאיפה שאני מסתכל ההכרעה בדבר מה יהיה יותר מסוכן בעתיד, מדינה דו-לאומית שהחוקה שלה מכילה אמצעים להתמודד עם הסכסוך, או שתי מדינות המפצלות את הסכסוך לכמה חזיתות נפרדות, אני חושב שהאיום של מדינה דו-לאומית הוא פחות חזק. אבל אני גם באמת מבין ומכבד את אלה שרואים הערכה זו כרופפת.

    – אני חושב שההקבלה שדודו עורך בין תומך הפרדה כברנרד אבישי לבין תומכי המד"ל (דובי ואני), מצריכה עוד קצת מחשבה (אחרי שמתגברים על העלבון…)

    – אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי הערבי שרוצה לרשום את הילד שלו לבי"ס יהודי בפתח-תקווה: בשלבים הראשונים של המד"ל, אני צופה שבעיות כאלה יהיו ספוראדיות. רוב הערבים לא ימהרו כל-כך לגור בין יהודים, ואם תהיה השקעה בתשתיות (כולל חינוך), אז גם בהמשך לא תהיה נהירה ערבית לבתי-ספר יהודיים. האדם הבודד שירשום את הילד שלו לביס" בפתח תקווה יסבול מגזענות ודיעות קדומות בין אם גלויות או בין אם בצורה הנאורה שלהם, של אנשים שיודעים שלא יפה להגיד לו שהוא ערבי. מקרה כזה יכול לקרות גם כיום, כשפלסטיני ישראלי רושם את הילד שלו לבי"ס יהודי. היה איתי תלמיד כזה בכיתה, לאשתי הייתה תלמידה כזו בכיתה, וסייד קשוע כותב על חיים כאלה מדי שבוע ב"הארץ". עוד מאתיים מקרים כאלה, פזורים בבתי-ספר שונים בגוש-דן, בשרון ובגליל, לא יהיו איום על הקיום השברירי (וזאת עוד דוגמה להערכה לא מבוססת שלי).

  23. אריה, הערה אחת. אני חושב שעניין החוקה הוא משני. מה כוונתי? אם קוראים את אלכס יעקובסון ודומיו, הם לועגים לרעיון המדינה הדו-לאומית שתהפוך למדינה ערבית אסלאמית "ולא משנה מה יהיה כתוב בחוקה שתהיה לה". כלומר חוקה תהיה מין פיסת נייר חסרת חשיבות, ומי שמסתמך על חוקה לוקח סיכון טיפשי.

    במובן מסוים זה נכון. כלומר להסתמך בעיקר על החוקה זה לא חכם. חשוב מהחוקה הוא המבנה הפוליטי-חברתי שמכונן אותה, ומבסס את עצמו דרכה (אבל לא רק דרך החוק). הסיבה שדרום אפריקה היום עדיין מדינה דמוקרטית ואיש לא הפקיע את אדמות הלבנים היא לא (רק) בגלל החוקה, אלא בגלל כל הצורה שבה פורק האפרטהייד, ההסכמים החתומים והלא חתומים, והדינמיקה שהבטיחו את יציבותו (המוגזמת יש מי שיאמר) של המשטר החדש והמודוס וויונדי שמונח בבסיסו.

  24. יאיר – שכחתי להגיב להערה הקודמת שלך ולומר שהדוגמה הכי משעשעת לכירוס הוא קניית ספרי הסיבילות (הזקנה שורפת חלק מהספרים והמחיר נשאר אותו דבר).

    לגבי החוקה – "פיסת הנייר" היא בדיוק מה שאני לא אוהב. הרי מה שמבטיח שפתרון שתי המדינות יצליח, הוא שיהיה כתוב שבזה אין עוד תביעות הדדיות, ושזה הסכם שלום. אבל מה יקרה אם יירו מהמדינה הפלסטינית טילים ובגליל יעשו אינתיפאדה וידרשו אוטונומיה? אה, זה לא יקרה, כי בפיסת נייר יהיה כתוב שהמדינה הפלסטינית מפורזת וכו'.

    אני אומר: נעשה חוקה שבה מעוגנות הזכויות הלאומיות של כל אחד מהצדדים, וכמובן שאני רוצה שהדברים גם ייעשו בדרך שבה לא יהיה כדאי לפוצץ וכו'. אבל יש חוקה. אם הכל מתפוצץ, או שיש הפיכה איסלאמית, אז תהיה אלימות, כול מחתרת יהודית, ואחרי כמה זמן, יחליטו לסיים את זה. כמו שאם תהיה אלימות בין שתי המדינות, באיזשהו שלב תהיה הפסקת אש. אבל מה קורה אחרי הפסקת-האש? במד"ל, אפשר לחזור לחוקה, כשכולם מבינים טוב יותר שלא כדאי לשחק איתה, ולהתחיל לבנות דו-קיום. בפתרון שתי המדינות, או שנחזור לשלום, או שנחזור לכיבוש (כלומר, מה שסביר שיקרה אם המדינה הפלסטינית המפורזת תירה טילים על נתב"ג).

    • אריה, רק לתקן אי הבנות, ההערה הקודמת לא הייתה שלי אלא של יאיר אחר.

  25. אריה:
    אני הייתי רוצה להפריד את שאלת הסבירות משאלת השתלשלות העניינים הסבירה. זה מבלבל, אבל הכוונה היא להתעלם מהסבירות הראשונית להתחלת מימושו של פתרון דולאומי או דו-מדינתי, ולנסות להבין את הסבירות של תהליכים שונים בהנחה שפתרון זה או אחר מתחיל "להתגלגל". כך, לדעתי, נכון להעריך את טיב המהלך.
    "אני לא יודע איך בקוסובו ובלבנון הגיעו למצב של מלחמת אזרחים מתמשכת": גם אני לא, אבל זה נראה כמו השתלשלות עניינים גנרית. אם כך הדבר הרי שאסור לפתוח לזה פתח. אם לא – למה לא? מהם ההבדלים בין ישראל ללבנון/קוסובו המקטינים את הסבירות של דינאמיקה המובילה למלחמה מתמשכת? אם מסתכלים 2-3 עשורים לפני מלחמת אזרחים בד"כ ניתן למצוא סיכסוכים מקומיים שלו יצאו משליטה. למה במקרה של ישראל מאורעות אוקטובר 2000 הם סימן לכך שמדינה דו-לאומית לא תדרדר למלחמה? מהן הסיבות לאמונה שלך שזה סביר? אילה שאלות מפתח שיש ללבן ברצינות ובפרטנות בדיוק בגלל שתקדימים הסטוריים יכולים להתפרש כעדות מסייעת לתזה ההפוכה.

    "אני צופה שבעיות כאלה יהיו ספוראדיות. רוב הערבים לא ימהרו כל-כך לגור בין יהודים, ואם תהיה השקעה בתשתיות (כולל חינוך), אז גם בהמשך לא תהיה נהירה ערבית לבתי-ספר יהודיים."
    דמיין שאתה גר בג'נין, אחוזון עליון (בג'נין). ההשקעה בחינוך עוד לא השוותה את התנאים בין ביה"ס של ילדך לבין ביה"ס בכפר-סבא. אתה באמת תגיד לילדים לחכות 5-10 שנים עד שהתנאים, בתסריט אופטימי, יאוזנו? אני חושב שיש כ-10,000 משפחות שלא ירצו לחכות.
    כמו-כן, ה"אם תהיה השקעה.." הוא בדיוק אחד הזרזים לסיכוך כולל. האם סביר שהמעבר מאפס השקעה (כרגע) להשקעה משמעותית יתנהל באופן חלק ומכובד? מתוך הכרת הנפשות הפועלות יותר קל לדמיין מאבק פוליטי שגולש די מהר לפסים לאומניים-גזעניים והופך לעוד עילה לאלימות.

    אשר לחוקה (ועוד כזו המבטיחה שוויון ללא יהודים) – זהו קזוס בלי מוצהר שלש הציונות הדתית ושל ההנהגה החרדית כבר היום, עוד לפני שמכניסים את הפלסטינים שאינם תושבי ישראל לתמונה. אני לא רואה סיבה לפקפק בסבירות הגבוהה שהם ייצאו על העניין הזה למלחמה, פשוטו כמשמעו.

    • לעניין המשפחות שיעברו לכפר סבא:
      האלפיון העליון סביר שיפתח לעצמו בתי ספר אליטיסטים, שילמדו בערבית. לא כל כך מהר עוברים לכפר סבא. הנסיון היום בתוך תחומי ישראל מראה את זה במפורש – כולל הנסיון המעניין של בתי הספר הדו לשוניים. יש הבדלים תרבותיים (בעיקר בענייני מגדר) שאינם פשוטים וירתיעו משפחות פלסטיניות שיחשבו על לעבור לערים יהודיות. – ואני לא אומר את זה כדי "להרגיע" אף אחד. אני מניח שאתה קורא את סייד קשוע ורואה את הבעיות הכרוכות בנושא.

    • הקשר בין הסכסוך הישראלי/פלסטיני ליחסי הדת והמדינה בישראל עולה במובהק בתגובה שלך כאן. אף כי התפרעות חרדים / דתיים על חוקה המעניקה שוויון זכויות לכל, תתקשה לזכות לגיבוי בשטח מאנשי מרכז חילונים "נאורים", הרי שבסופו של דבר, הם אלה שיעלו את הבקשה להתחשב ברגשותיהם, בשל הסיבות הלאומיות, לא הדתיות.

      השאלה היא האם יש דרך שבה אנחנו יכולים לדבר על פתרון ראוי לסכסוך, מתוך הנחה שיש ציבור רחב שמעוניין לפתור אותו ומוכן לשלם את מחיר פתרונו. אם אנחנו מדברים על הציבור שיש כיום, על חוסר-הנכונות שלו לשלם את המחיר וכו', הרי שלא יהיה פתרון אף-פעם. ואז כל מה שנותר לנו הוא לתעד את הסיבות שבעטיין זה לא יצליח, בין אם במודל דו-לאומי או במודל חלוקתי.

      • This is well aligned with what I meant by trying to separate the feasibility (today) from probable consequences. Lets all assume that there is enough support to get the ball rolling, and a single-sate is born. Lets also assume that I am being a pessimist without a good reason, or perhaps very ignorant of modern thinking on bi-national states – a very safe assumption indeed. The best if not only way to argue the point would be to collectively try to answer my questions (below in Hebrew) and provide a good explanation for why a bi-national state solution is very unlikely to lead to disaster. Assuming that I am as open to the single-state idea as they come, short of being sold on it already, this might be a way to come up with a more structured argument in favor of the single-state. There are quite a few people that are simply afraid of it.
        I think.  

  26. אין לי דרך טובה לבסס את "טיעון בתי-הספר" ולכן אני שמח, לצורך הדיון, להכריז עליו כבלתי-רלוונטי למכאניזם (לא-ידוע) של הסלמה. זה רק מחדד את השאלות שמטרידות אותי, שללא ספק נחקרו לעייפה:
    מהם קווי הדמיון בתהליכים שהובילו לסיכסוך כולל בלבנון, סרביה ומדינות דו-לאומיות אחרות? במה הם שונים מבלגיה וקנדה? האם ניתן לזקק מהם מכאניזם הפועל (בסבירות גבוהה) מזמן שהבשילו תנאים מסויימים? אם כן – מהם אותם תנאים ומהי סקאלת הזמן האופיינית מהבשלתם ועד למלחמת אזרחים? מהי נקודת האל-חזור? מהו הקשר בין מכאניזם כזה, אם קיים, לבין מיעוט המדינות הקיימות עם שני לאומים פחות או יותר שווים בגודלם המשייכים את עצמם לקבוצות אתניות ודתיות שונות? מהם התנאים הרלוונטיים המתקיימים, או שלא מתקיימים, בישראל/פלסטין? האם הם משייכים במובהק את המדינה הד-לאומית שיכולה/עלולה לקום לקבוצת סיכון זו או אחרת? על פניו נראה שחוסר אמון, גזענות ואמונה דתית מעל לסף מסויים – גם אם של מיעוט באוכלוסיה שהוא "רק" גדול דיו – מצביעים על קווי דמיון ללבנון ולקוסובו, ולא לבלגיה ולקנדה. האם זו ראיה שטחית או פסימיות חסרת בסיס? האם קיים שוני מהותי בין ישראל/פלסטין לבין סרביה/קוסובו/בוסניה ו/או לבנון שהחוששים ממדינה דו-לאומית מחמיצים? האם, לאחר הכרת המכאניזם שמייצר מלחמות אזרחים, יש נימוקים כבדי משקל לכך שהמקרה של ישראל שונה?

  27. אתה יודע שאני נרתע מהמקבילות, הן בשל חוסר הידע שלי לגביהן, והן משום שאני יודע איך אני מרגיש כלפי אנשים שחושבים שיש להם ידע מעמיק של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, כשבעצם חסרים להם הרבה עובדות. גם אם הייתי מתיישב עכשיו ללמוד את אחד המקרים המקבילים לעומקם במשך שנה או שנתיים, אני מניח שלא הייתי מתקרב לרמת ההבנה והידע שיש לי ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני – רמה שאני חושב שהיא דרושה כדי לדבר עליו.

    ברמה השטחית ביותר, אני יכול לומר שתמיד היה לי הרושם שהמודלים ה"מוצלחים" לרב-לאומיות / דו-לאומיות הם כאלה שנוצרו בתקופה פרה-מודרנית (וחשוב מכך: פרה-דמוקרטית), בעוד שדווקא המודלים הלא-מוצלחים נוצרו בכלים דמוקרטיים. כמובן, שאם אלמנט הזה אכן יש חשיבות, הרי שמדובר בבשורות רעות לרעיון המדינה הדו-לאומית בפלסטין / ישראל.

    אני מעדיף להימנע מתיוגים של פסימיזם או אופטימיזם. כאמור, אני דווקא חושב שרבים מתומכי פתרון שתי המדינות (וממילא, הם אלו המתנגדים למד"ל) לוקים באופטימיות. אני לא חושב שמישהו בדיון הזה לוקה באופטימיות-יתר או פסימיות-יתר, והקושיות שאתה מעלה הן בהחלט ראויות בעיניי.

    אני מניח שהטיעון שלי הוא כזה (ואני עוד אעמול להיטיב לנסח אותו, אני פשוט רוצה לתת משהו פרוביזורי, כדי שלא להשאיר את הדברים שלך ללא מענה): היות והסכסוך הוא בין שני עמים על חבל-ארץ אחד (ומבחינתי זה חד-משמעי שהסכסוך הוא על כל הארץ, ובין שני עמים, כאשר הפלסטינים כוללים גם את העזתים, וגם את 1948 וגם את הפליטים), הרי שכל פתרון שלא מכיל התייחסות לבעייה הזו, נדון לכשלון. פתרון שתי המדינות, להכרתי, מכחיש את הקשר הזה פעמיים: ישראלים רבים אומרים "אין לנו מה לחפש שם" (אפילו שעמוק בפנים הם יודעים שהאתוס הציוני, אפעס, נמצא שם), וכן לא מוכנים לראות בשום חלק של 1948 גם "שלהם". לכן, אם אי-פעם תהיה התקדמות לקראת פתרון, היא תצטרך להיות במד"ל. אבל יכול להיות שהיות ושני הצדדים מפחדים פחד קיומי (שיש לו בסיס) מהתביעות של הצד השני, זה לא יתאפשר בעתיד נראה לעין – והתרחישים שאתה מתאר הם מקרים סבירים לאופן שבו זה לא יתאפשר.

    כפי שציינתי קודם, אני יכול לדמיין התמודדות שמכילה את הבעיות שהעלית ללא התלקחות, אך התמודדות כזו חייבת להתגבר על הנחות-יסוד ודיעות קדומות שככל הנראה מזינות את הסכסוך ויזינו אותו עוד זמן רב.

    • האבחנה בין התקופה הפרה-דמוקרטית לדמוקרטית היא מרתקת. יהיה כדאי לחזור אליה ולהתעמק בה. כמוה ככל רעיון שיכול לעזור להבנת סיכויי ההצלחה של הרעיון הד-לאומי.

       אני מציע לקבל, לצורך הדיון, את העמדה שלך הגורסת שפתרון שתי המדינות בהכרח ייכשל. אני פחות בטוח בזאת ממך – אני חושב שמושגים מופשטים ("אדמת אבות") לא נעלמים בקלות אבל כן יכולים ללבוש ולפשוט צורה בגמישות מפתיעה – אבל לעניינינו הבה נניח שזו אמת מוחלטת. זה עדיין לא עונה על השאלה האם פתרון המדינה האחת הוא רצוי, או מועיל, או יציב. יש לקחת בחשבון את האפשרות שאין פתרון עוקף-קטסטרופה כלל. גם לכך יש משמעויות. בקיצור, אני סבור שיש להעריך את המשמעויות של המדינה הדו-לאומית במנותק מהאלטרנטיבות, ובפרט במנותק מפתרון החלוקה.
      זאת פרט לנקודה המובנת והלא לגמרי רלוונטית שכיום יש לרעיון החלוקה תמיכה רחבה יותר, ולרעיון המאבק עד כלות תמיכה רחבה עוד יותר (במעשה או במחדל).  

      • עם הפיסקה האחרונה אני בהחלט מסכים, והיא אולי חשובה יותר מהגמישות המפתיעה של מושגים מופשטים (גם לזה אני מסכים). מהתגובה שלך אני רואה שבמהלך הדיון הזה אני שוב נסחף (בדינמיקת ויכוח השנואה עליי, אך כנראה שקשה להתחמק ממנה) לביטול מוחלט של "הצד השני". אני בהחלט לא חושב שפתרון שתי המדינות בהכרח ייכשל – אני חושב שהוא מועד לכשלון לפחות כמו המד"ל, ושיש בו פחות התייחסויות לכלל הבעיות בסכסוך. אני חושב שבגירסה האופטימלית ביותר שלו, הוא עשוי להיות לא פחות טוב מהמד"ל, אבל גם הרבה פחות שונה ממנו צורנית (למשל, אם אנחנו מדמיינים פלסטינים מרמאללה או מעזה נוסעים אל ישראל באופן יומיומי). יותר מזה, אני בהחלט מכיר ביתרונות של הפש"מ ככלי לניהול הסכסוך בצורה מיטבית לישראל, אבל הייתי מעדיף שידברו על זה יותר בשפה כזאת מאשר כ"שלום" (לא בשיחות עם הפלסטינים, בשיח הפנימי בישראל).

        האתגר שאתה מציב להערכת משמעויות המד"ל במנותק מהאלטרנטיבות (ובעיקר פש"מ) הוא חשוב מאוד. אני מתבייש להודות שאני לא בטוח שאעמוד בו, אבל האתגר הזה ילווה אותי.

  28. מדוע דחיית הדרישה לשיבה היא בעייה במודל החלוקה ואינה בעייה במודל הדו-לאומי? (כך גם לשאר הבעיות שלטענתך, המוצדקת, ימשיכו להתקיים גם אם יושג הסכם על חלוקה, אבל זו הקשה שבהן). גם אני מתנגד לשיבת פליטים לישראל, אבל קשה שלא לראות את האי-צדק והסימטריה הכוזבת במצב שבו מקימים מדינה אחת, שלא יהודים מהתפוצות ולא פליטים פלסטינים יוכלו להגר אליה, כפי שהצעת בסעיף השני. לו הייתי פלסטיני הייתי אומר "תודה רבה באמת!" הרי היהודים כבר היגרו במיליונים, וכבר לא נותרו כמעט בעולם קהילות יהודיות שעלולות להזדקק למקלט, ולא כן אצל הפלסטינים.

    תוכנית החלוקה המקורית, עובדה שרבים שוכחים, לא קבעה סתם שתוקמנה שתי מדינות אלא הגדירה מערכת יחסים ביניהן – למשל איחוד מכס, וחופש תנועה.

    הקמת מדינה פלסטינית אין פירושה סופו המיידי של הסכסוך, התהליך יימשך גם לאחר מכן, והוא ייגע ליחסים בין שתי המדינות וגם ליחסים בין שני העמים.

  29. תודה רבה לך, ואני מדגיש (בעיקר לעצמי, אבל גם לאחרים המעוניינים), שאתה אינך דודו שהתדיין איתי מעל.

    אם אנחנו מדברים על פתרון חלוקה שהוא צעד בתוך הסכסוך, הרי שזוהי הצהרה הרבה יותר כנה שמאפשרת לדון במודל הזה ברצינות ובכובד ראש. אני מקווה שאתה תסכים שרוב מי שמדבר על הפתרון הזה מדבר על זה כעל "סיום הסכסוך". זו איננה בעייה של רטוריקה בלבד. בעיניי זו הולכת-שולל שמזיקה לתהליך, בשל האכזבה שהיא מניבה בהמשך, וקריסת אוסלו וכל מה שבא בעשור שלאחר מכן הם דוגמה טובה לכך. עם זאת, מהצד שלי אני אהיה כן דיו כדי להודות שמקרב מיעוט התומכים במד"ל יש אחוז ניכר שמדבר על זה כ"סיום הסכסוך", ויצאתי נגד זה במקומות שונים (במילים אחרות, זה איננו טיעון כנגדך, כיוון שבשני הצדדים יש אנשים שמעלים טיעונים נאיביים, ובוודאי שהדבר נכון גם בקרב אלה שמתנגדים קטגורית לכל הסדר שהוא).

    אני רוצה להדגיש שאני לא מציע איסור על הגירת יהודים ופלסטינים, ואני אפילו מוכן לשקול העדפה חלוקתית ליהודים ופלסטינים על-פני מהגרים אחרים. אני בהחלט מתנגד לאישור הגירה גורף לכל יהודי באשר הוא או כל פלסטיני באשר הוא במודל דו-לאומי, ואני חושב שכבר היום חוק השבות איננו פרקטי (ועל כן גם איננו ראוי).

    לגבי "לו הייתי פלסטיני הייתי אומר 'תודה רבה באמת!'" – זו טענה שאפשר להעלות (ויש המעלים אותה) גם לגבי פש"מ: לאחר שישראל סיפחה לעצמה יותר מהשטח שהוצע לה ב-181, היא מוכנה עכשיו "בנדיבותה" לוותר על השטחים שכבשה ב-1967, וגם זה תוך סיפוח וחלופת שטחים במפתח שבין אם הוא שווה או לא, הוא בכל מקרה לא הוגן, לפי טענה זו. הפלסטינים הם אכן בעמדת-חסר לעומת הישראלים, ומודל פתרון צריך להתייחס לחוסר-השוויון הזה, אך לא בהתייחס למצב הפלסטינים לפני 1967 (או לפני 1948), אלא בהתייחס למצב כיום.

    אני אכן לא זוכר את הגדרות מערכת היחסים בין המדינות כפי שהייתה בתוכנית החלוקה המקורית, ותודה שהזכרת זאת. עם זאת, כאשר אנו מדברים על פש"מ כיום, מוטב להתייחס למודלים ריאליים יותר (למשל, ז'נווה, "המפקד הלאומי", וכיו"ב), מאשר תוכנית שאיננה נמצאת על השולחן. אם אתה מציע מודל פש"מ כזה, בהתנגדות מודעת ומוצהרת לז'נווה (למשל), ודאי שיש מקום לדון בו ולשקול אותו, כשם שמודל המד"ל שאני מציע שונה מהותית מכמה אחרים שקיימים.

  30. פינגבק: הפתרון המדיני בין עולם המחקר לעולם המעשה « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ

סגור לתגובות.