ביום חמישי הייתי בכנס (מוצלח מאוד) על הפואטיקה של הכאב באוניברסיטת העיר ניו יורק (CUNY). הכנס אמור היה להימשך גם ביום שישי,אבל שובש בגלל הפואטיקה של השלג. דיברתי שם על המגילות (אלא מה?) ובעיקר על מגילת ההודיות (וקצת על "ברכי נפשי" – הקשר בין השתיים ממשיך להעסיק אותי, אבל זה נושא שאני אצטרך למצות את המעט שיש בו רק אחרי הדוקטורט, אם בכלל. בכנס בלוס אנגל'ס, אגב, הסדר היה הפוך – "ברכי נפשי" הייתה בכותרת, וההודיות הייתה משנית להרצאה).
שמעתי שם הרצאה על הכוח הפוליטי של הכאב, שהתמקדה בעיקר בפוליטיקה הגזעית בארצות-הברית. הדוברת הביאה ציטוטים של סופרים, הוגים ומשוררים שונים שדיברו על איידס כאפרטהייד של הדור שלאחר האפרטהייד, כסמן מפריד גזעי.
סוגיות של גזע בשיח האקדמי בארצות-הברית הן נושא רגיש מאוד, שנע בין הצורך להכחשה מוחלטת שהנושא הזה קיים או בעייתי (בשל הפוליטיקלי קורקט), לבין הצורך לראות אותו כיסוד העיקרי בחוגים רדיקליים שונים. העובדה שאלה שני קטבים של שיח היא אירונית במידה ידועה, שכן חוגים רדיקליים הם אלו שהגו ודחפו לקידום שיח תקין פוליטית.
שאלנו את הסרט/סידרה של ספייק לי, "When the Levees Broke", על אסון סופת ההוריקאן קאטרינה בניו אורלינס, לפני ארבע וחצי שנים [הערת ביניים על כוחה של עריכה: ארבע השעות של הפרוייקט התיעודי הזה חולקו לארבעה חלקים, באופן שהקל על שידורם והפצתם במדיום הטלוויזיוני. אך בזמן הצפייה תהיתי אם לי לא יכול היה להקרין את הפרוייקט כולו ברצף אחד, ולקרוא לזה סרט במקום סידרה. אח"כ ראיתי שיש מי שמתייחס לזה כאל סרט. ומה, בעצם, מבדיל בין הגדרת הפרוייקט הזה כסידרה טלוויזיונית, ואת "שואה" של לנצמן, למשל, כסרט קולנוע? האם הראיונות צולמו באמצעים שונים, או שמא מדובר בשיקולי עריכה והפצה בלבד?].
סוגיית הגזע עולה תדיר בביקורות שלאחר קאטרינה, וגם בסרטו של לי. עם זאת, הסרט איננו מתמקד אך ורק בשחורים. בנקודות מסויימות הרגשתי שהוא כמעט חותר במכוון תחת ההצהרה הזו. למשל, כאשר הוא מתייחס להופעה טלוויזיונית של הראפר קניה ווסט עם מארק מאיירס, בה ווסט הצהיר שלנשיא בוש לא איכפת מאנשים שחורים, ומיד אח"כ המצלמה עוברת לראיון נוסף עם ניצולים לבנים. את המקרים הללו אפשר להנגיד עם כמה בכירים שחורים שמרואיינים שם, ביניהם ראש-העיר של ניו-אורלינס, ריי נייגן, מרצה לרפואה מהרווארד, ומרצה מאוניברסיטת פנסילבניה.
הנה הבעייה שלי: ניתן להבין גזענות כאידיאולוגיה או כדיעה קדומה. על-מנת שזו תשמש בסיס למדיניות שיטתית, נראה לי הגיוני יותר שהיא תהיה בחזקת אידיאולוגיה, אך אני מוכן להכיר באפשרות של אנשים המקדמים מדיניות מסויימת על-סמך אוסף רגשות, דיעות קדומות ורתיעות שאינן מגובשות לכדי אידיאולוגיה קוהרנטית. אם כך או אם כך, נראה לי שהסנטימנט האנטי-יהודי איננו חלש יותר מהסנטימנט נגד שחורים, ובכל מקרה יהיה קשה לטעון להצדקת הבדל כזה על בסיס היסטורי (ליתר דיוק: אני יכול לדמיין נסיון להצדקה כזו, אלא שהוא יידרש לכל-כך הרבה סתירות והתעלמויות שהוא איננו ראוי להתעמקות). כדוגמה גסה אני אומר שההדרה של שחורים ויהודים מפרינסטון הייתה פחות או יותר שווה (ותנו את הדעת שאפילו לאיינשטיין לא היה כאן סיכוי), והמאמץ לסיים את ההדרה הזו מתחיל בעקבות אירועי שלהי שנות השישים (יחד עם הקבלה של נשים לאוניברסיטה). עוד דוגמה גסה: נראה לי שטענה בדבר האנטישמיות של ניקסון היא אפילו יותר מבוססת מאשר טענה בדבר שינאת השחורים של בוש הבן.
כיצד, אם כן, נסביר את ההבדל בין מעמד היהודים בארצות-הברית למעמד השחורים? אם הסנטימנט הוואספי שלכאורה פועל להדיר שחורים איננו נודע בחיבה יתרה ליהודים, הרי שהסיבה איננה טמונה ביסוד של גזענות או דיעה קדומה (אם כי בעוד כותב את זה אני חושב על ביקורת אפשרית של פרנץ פאנון לטענה שלי). מה שהתחלתי לחשוב באותה הרצאה ששמעתי בכנס על הפואטיקה של הכאב, הוא שההדרה הזו היא פרי של מאבק כלכלי-מעמדי, על שליטה, משאבים וכוח. אחרי הכל, הזנחת התושבים בניו-אורלינס לא הבחינה ולא הפלתה בין שחורים ללבנים. היעדר הרצון לשפוך משאבים יקרים על הצלתם, לעומת זאת, אכן היה שם. השחור שרוכש לו השכלה שמאפשרת לו להיות מרצה בהרווארד או בפֶּן איננו חולק את הגורל לא של השחורים בניו-אורלינס ולא של הלבנים שם. אכן, ניו-אורלינס היא עיר עם נוכחות שחורה גבוהה מהרגיל בארה"ב (כך לפי הסרט). כמו-כן, אני לא מכחיש שהחפיפה החלקית בין מעמד סוציו-אקונומי לגזע קשור להיסטוריה שהיא אכן גזענית, מפלה ומשעבדת.
בכלל, אני לא מכחיש שיש יסוד גזעני ושקיימות דיעות קדומות. עם זאת, הבעיות של ביטוח הבריאות, חינוך, חלוקת משאבים ועוד בארה"ב, אינן מתחלקות, בסופו של דבר, לפי גזע. היהודים, ככלל, אינם חולקים את גורלם של השחורים בארה"ב לא משום שהוואספים אהבו אותם יותר מלכתחילה, אלא משום הרכוש, ההון והכוח שהם צברו עם השנים.
זו המחשבה שהייתה לי, והייתי צריך להתאפק בכל כוחי שלא להעלות אותה לדיון באותו פאנל שבו המחשבה עלתה בראשי. היה לי ברור שאם אני אנסה להבהיר את התהייה שלי, יסתכלו עליי כתמהוני או בולשביק מסוכן [האם הזכרתי שבמאמר ההוא של אורית רוזין היא מציינת שיציאתם של קומוניסטים את גבולות ארה"ב הוגבלה בשנות החמישים?]. האפשרות הזו ערערה אותי עוד יותר: שהשיח הרדיקלי על השמעת קולם של השחורים, שיח של "העצמה" ו"הנכחה" שנתפס בעיני עצמו כאמיץ מאוד על העלאת נושאים כאובים לפני השטח, בעצם משמש כלי נוסף להתחמקות או טשטוש הבעיות הממשיות שמעיבות על הפוליטיקה החברתית-כלכלית של אמריקה. במילים אחרות, למרות המימד החתרני-לכאורה שקיים בשיח על הפוליטיקה של גזע ושל זהות, הוא למעשה מבסס ומשרת את הדומיננטיות הבלתי-מעורערת של השיח הקפיטליסטי (גם בזה שהוא "יורה" לכיוון הלא-נכון, וגם בזה שהאופק שהוא מותיר לתקווה הוא עודנו אופק קפיטלסטי).
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
אתה מתעלם מממד ה"נראות" של השחור לעומת היהודי. אם יהודי הולך ברחוב חשוך אף אדם לא יעבור למדרכה השניה מתוך פחד סטריאוטיפי. אצל שחורים, כן. היהודי יכול להסתיר את היהדות שלו הרבה יותר בקלות – לפחות עד לשלב שבו צריך להציג את עצמך, ולפעמים, באמצעות שינוי שם המשפחה, גם אחרי כן. השחור לא יכול לעשות כן.
בנוסף, אי אפשר להתעלם מההיסטוריה של העבדות שמנעה היווצרות קהילה שחורה (השחורים הגיעו ממגוון אזורים באפריקה, ובין כה וכה לא ממש התאפשר להם לבחור את האנשים שהם בקשר איתם), לעומת הקהילות היהודיות שהתגבשו בקלות יתירה כבר בשלב מוקדם.
אני חושב שהשוואה יותר רלוונטית היא הקהילה הסינית לעומת הקהילה השחורה – כי אז ממד הנראות דומה יותר, מצד אחד, ומצד שני ממד הקהיליות של הסינים דומה יותר לזה היהודי. ואכן, אפשר לראות שהסינים הצליחו להתבסס בארה"ב הרבה יותר טוב מאשר השחורים, אבל שום דבר שמתקרב להצלחה של היהודים לחדור למוקדי כוח.
(ואולי זה פשוט בגלל שליהודים יש חוש הומור משובח במיוחד).
כתמיד, אני נהנה כשאתה מפנה את המבט הביקורתי שלך לארצנו המארחת.
אני חושב שגם אם אפשר למצוא דוגמאות לדחיה של יהודים (פרינסטון וניקסון), עדיין יש משהו יותר עמוק ומכונן במתח בין לבנים ושחורים בארה"ב (ומלחמת האזרחים היא רק דוגמא אחת לכך). הדחיה של יהודים היא כמעט אנקדוטלית, בדומה (אולי) לדחיה של אסייתים (מחנות היפנים במלח"ע 2), ואילו ההדרה של השחורים היא יותר "יסודית" (וכמובן, יש גם את המימד הפיזי, ואת אי-האפשרות להתבולל אם אתה שחור).
כהשוואה (מופרכת), נשווה את ההדרה של הפועלים הזרים בישראל (תאילנדים או גנאים) להדרה של ערבים. שתי הקבוצות נתקלות ביחס שלילי ומפלה, אבל ההקשר שונה לגמרי…
אפרופו הדרה של יהודים ושחורים מאוניברסיטאות, הידעת שסלינג'ר למשל נדחה מייל בגלל יהדותו. (בן לאב יהודי ואם אירית קתולית). לימים הוא הפך את הכעס והעלבון שלו לגאווה על כך שלא למד באוניברסיטה שנתפסה בעיניו כצבועה.
תודה לכולם.
דובי – אני חושב שזה מה שפאנון היה אומר לי. ואני לא מכחיש שזה קיים. אבל: א', הטענה הזו של פאנון (שהיהודי "עובר") תמיד מקוממת אותי, כי היא מזכירה לי דברים כמו "היהודי הנצחי", כלומר שדווקא יכולת ההיטמעות הזו של היהודי עומדת לגנותו. ב', חשוב מכך – האם כשהממשל הפדרלי מחליט לעכב את הסיוע לניו אורלינס כדי להפעיל לחץ על לואיזיאנה להושיט יד לכיס, או כאשר הוא לא משקיע בתוכניות למניעת איידס, למשל – האם הממשל רואה בכלל את האנשים ומבחין בצבע שלהם, או שאין לפניו אנשים ואין לו עניין בבני-אדם, רק במספרים חסרי פנים או גזע?
הנקודות שהעלית בקשר להבניית הקהילות מאוד עוזרות לי. אני עדיין לא בטוח שהן רלוונטיות לביקורת הזו, אבל הן בהחלט חשובות במחשבה רחבה יותר על ההבדלים בין הקהילות האלה.
תום – אני מסכים, וההבדלים הללו קשורים גם להיסטוריה (חשש מאחר, לעומת העבר הטעון של העבדות), וגם לנראות שדובי הזכיר. אולי הדוגמאות הן דמגוגיות, אני בכל מקרה התכוונתי להשתמש בהן להמחשה בלבד, ולא לטעון ש"אם היהודים הצליחו, אז גם השחורים יכולים." אבל כשאני רואה לבנים פרוטסטנטיים שנדפקו מקתרינה לא פחות מהשחורים שלהם, קשה לי עם הדגשת הגזע ולא המעמד (ותהיתי אם יהיה מי שיטען שהם נדפקו "על הדרך").
על הקשר בין הפועלים הזרים לערבים אני חושב, כידוע לך, והשאלה לאיזה כיוון הדברים ייטו, איננה ברורה בסופו של דבר. אם נחזור לעניין של הנראות, ברור לנו (לנו-הישראלים האשכנזים הגברים, וכו'. כלומר אנחנו בצד של ה"רעים") שאתיופים הם בצד שלנו – הם לא ממש "משלנו", אבל הם בצד "שלנו". מבחינת הנראות, אנחנו (הגזענים) לא נדע להבחין בין אתיופי לעובד גאני, ואם אנחנו נגייס את הבן של הגאני שנולד כאן, הרי שגם הוא ילמד לשנוא את הערבים ולהזדהות עם הישראלים המסכנים. אם נמשיך לא לגייס אותו (קרי, להתייחס אליו כמו אל ערבי), אני לא בטוח מה הוא יעשה. זה היה בוטה מדי?
אסתי – תודה. לא ידעתי, ואני יודע מעט מאוד על הכתבים של סאלינג'ר, קראתי בעיקר משלו וכמעט כלום עליו. בעקבות הכתיבה של הפוסט הזה קראתי קצת על העבר של פרינסטון בעניין הזה. התלמיד השחור הראשון שהם קיבלו במאה העשרים היה בשנות השלושים. כשהוא הגיע לקמפוס, הנראות שלו הסגירה את מה שטפסי ההרשמה לא גילו, כנראה, ושלחו אותו הביתה.
אני חושב שאפשר לדבר על הפנים המדומיינות שהממשל ראה מול העיניים כשהוא הרשה לעצמו לחסוך על ניו-אורלינס – והפנים הללו היו שחורות. דווקא בגלל שהם לא ראו את האנשים ממש אלא רק דמיינו אותם, הם לא התייחסו לעובדה שלבנים נדפקו לא פחות מהשחורים. או, במילים אחרות, כשהפנים שהממשל דמיין לעצמו היו שחורות, הן הפכו מיד לשקופות עבורו. אם הממשל היה מדמיין פנים לבנות, אולי הייתה בהם מידה מספקת של אנושיות כדי שלא להתייחס רק לממד הכלכלי.
לגבי ההשוואה בין אתיופי לגאנאי, אפשר לעשות השוואה הפוכה ומקבילה לדרוזי לעומת ערבי (או, נגיד, לתושבי אבו-גוש לעומת ערבים שאנחנו פחות אוהבים). אני זוכר שראיתי פעם כתבה בטלוויזיה בה רואיין ערבי תושב אבו-גוש ששירת במשמר האזרחי בכפר (אבו גוש זה כפר או עיירה?) ועל ההבדל שהוא חווה כשהוא יוצא מהישוב והופך מבעל הסמכות לחשוד אוטומטי.
אולי – וכאן אנחנו מגיעים לתחום של פרשנות, ויכול להיות שאלה שניגשים לקאטרינה או לאיידס מנקודה של ביקורת גזעית מסתכלים על זה ככה. אין לי דרך להוכיח שזה אחרת, ובשום שלב לא טענתי שאין גזענות, אבל השאלה של איזה מרכיב יותר חזק לכל הפחות פתוחה (ומן הסתם אתה מתאר שאני נוטה להסבר כלכלי). ואני שואל את אותה שאלה גם לגבי פוליטיקת העדות והמעמדות בארץ, כמובן.
יש משהו עמוק יותר באפליה כלפי שחורים לעומת האפליה כלפי יהודים. אם אתה מכיר את פאנון אז אתה יודע איך הוא עונה על זה.
אני חושב שיש משהו עמוק יותר ביחס אל האחר השחור לעומת "אחר" אחר. משהו שקשור למה התרבות מייחסת לשחור, משהו בשחור עושה "שחור" בעיניים.
תחשוב על היחס לפליטים ומהגרי עבודה אפריקניים לעומת מהגרים אסיאתים או אחרים. זה פשוט אחרת.
זה אותו הבדל לדעתי ביחס שמקבלים אתיופים בישראל שהוא ברמה שונה מהיחס שקיבלו יהודי צ. אפריקה.
אתה מוזמן לעיין בבלוג חדש שעוסק בין היתר בגזענות ישראלית לגווניה.
http://youngethiopianstudents.wordpress.com/
תודה רבה – לא נתקלתי בבלוג עד כה, ואני שמח להכיר אותו.
אני מקבל את ההערות לגבי ההבחנה בין יהודים לשחורים, כפי שגם דובי ותום אמרו. בו-בזמן אני רוצה להיזהר מהשוואה בין עוולות. אנטישמיות היא נוראה גם אם היא פועלת כיום בדרכים אחרות, והדרת המזרחים בישראל אינה הופכת לחוויה פשוטה יותר, רק משום שיש עוולות קשות יותר. חשוב כשמעלים אג'נדה (וזו אג'נדה חשובה מאוד, שלא ישתמע מהדברים שלי אחרת), להפחית מחשיבותן של אג'נדות אחרות, או לזלזל בכאב של האחר.
ספציפית לגבי הנושא של הפוסט, אני חוזר ואומר: אני לא מכחיש את קיומה של גזענות נגד שחורים בארה"ב, ואפילו לא את המקום המיוחד שנודע לה בתולדות ארה"ב. אני רק ביקשתי להעלות ספק לגבי הקווים שמנחים מדיניות כוללת, שאני חושב שיש די עדויות לטעון שהיא חוצה הפרדות גזעיות.
שוב תודה על הלינק, אני הולך לקרוא.
אני חושב שהשאלה 'האם האשמה היא במעמד או בגזע' היא שאלה מאוד בעייתית, כי אי אפשר להפריד – באמת להפריד – בין גזע לבין מעמד, לפחות בהקשר האמריקאי (ובהרבה הקשרים אחרים, אבל צריך לבחון את זה כל פעם מחדש). המעמד הנמוך האמריקאי הוא לא נטול צבע. נכון, יש בו גם רדנקים, אבל הוא ברובו – ומה שיותר חשוב (כמו שדובי ציין), בסטריאוטיפ – שחור או לטיני.
אני אגיד את זה כמי שעוסק במדיניות רווחה – כשמדברים על רווחה באמריקאית, המושג הראשון שקופץ לראש הוא Welfare Queens – כלומר, נשים שחורות חד הוריות שלא עובדות וחיות רק מרווחה (as if). אתה לא יכול לדבר על מדינת הרווחה האמריקאית, בלי להתייחס גם למושגים של גזע (ושל מגדר).
וכאן אני שוב מתחבר לטענה של דובי – יכול להיות שהיחס של בוש לנפגעי קטרינה בא ממקום מעמדי, ולא ממקום גזעי. אבל היחס הזה בא מתפיסה של העניים כ'אחרים', ואי אפשר להבין את האחרות הזו בלי להסתכל גם על גזע.
לי זה מזכיר עימות עתיק יותר, שהגיע לשיאו בכלל במהפכה הצרפתית. מרגע שניצח האידיאל הבורגני, זה לא נחשב מהוגן לשפוט אדם כמו בסדר הישן, על פי לידתו, אלא אך ורק על פי מה שעשה בחייו (כבורגני) – הקניין שלו. מהבחינה הזו, אין ספק שבאופן מערכתי, ממשלת בוש הדירה מהחברה "עניים", לא נשים או שחורים.
אבל קניין מעולם לא התקיים בפני עצמו במנותק מהחברה, ולכן תאור "כלכלי" של המציאות לוקה בחסר. מכיוון שהכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית, עם כל הפרטים והנסיבות וכובד ההיסטוריה, אין מנוס מלראות את בעיית העוני גם כבעייה פמיניסטית וגם כבעייה גזעית, ובישראל גם כבעייה ערבית.
נדב וגיל, התגובות שלכם מסייעות לי לנסח מה הקושי שלי עם הטענה הגזענית. כפי שאמרתי, אני לא מכחיש קיומה של גזענות, אלא את התפקיד שהיא משחקת בהכרעות מדיניות.
ועכשיו אני מבין שהקושי העיקרי שלי קשור לדרכים לפתור את הבעיות המרכזיות: אם הבעייה היא גזענית, הרי שהפתרון טמון בחינוך, בהכרת האחר, בפוסטרים, בשיח פוליטיקלי קורקט. בהקצנה, אפשר לומר שהטענה הגזענית תראה באותה הרצאה שהציתה אצלי את המחשבה הזו חלק מהפתרון ("הנה אנחנו מעלים את הבעייה לפני השטח ודנים בה בכובד ראש"), ואני אראה אותה כחלק מהבעייה ("אנחנו מדברים על בעיות של גזע, באופן שלא מחייב אותנו לשנות את חלוקת המשאבים").
אני מכיר בזה שהדיכוטומיה שאני מציב כאן היא שטחית וחלקית במקרה הטוב. מאבק בדיעות קדומות דורש גם הוא תקציבים, ושינוי חלוקת משאבים דורש מצריך מאבק בדיעות קדומות.
במובן רחב, ודאי שצריך להמשיך ביותר מציר אחד, ולעשות סוגים שונים של פעילויות. בשום מצב לא הייתי אומר שאותה דוברת צריכה להפסיק את המחקר שלה. ביקשתי לתהות אם יש דרכים בהם סוג המחקר הזה, השיח המסויים הזה, משמש דווקא למטרה הפוכה מן המטרה המוצהרת שלו.
אתה מכיר את הטקסטים של קימברלי קרנשו וחבריה לאסכולת תאוריית הגזע הביקורתית?
לא מכיר (הרי גם ככה אני מחוץ לתחום שלי בדיון הזה…). אני אחפש.
אריה, העובדה שהאמריקאים לקחו את פוקו וסעיד ויצרו מהם את תורת הפוליטיקלי קורקט היא ללא ספק חלק מהבעיה, ובטח לא חלק מהפתרון. זה שהבעיה היא על רקע גזעני, לא אומר שלא מעורבים כאן יחסי כוח.
אתה עושה שם קפיצה מאוד גדולה – ומאוד אמריקאית – בין 'גזע' לבין 'חינוך'. זה שהאפלייה בארה"ב היא על רקע גזעי, לא אומרת שכל מה שצריך לעשות כדי לפתור אותה הוא לעשות את מה שבארץ קרוי 'מפגשי דוקי' – האירועים האלו שבהם יהודים וערבים נפגשים לחצי שעה וחושבים שכך יגיעו לשלום.
כל המבנה החברתי – ברמה הכלכלית, התרבותית והפוליטית – בארה"ב בנוי על חלוקות גזעיות. המבנה הזה יוצר את הסטריאוטיפים הגזעיים, והסטריאוטיפים הגזעיים מחזקים את המבנה הזה. לכן הפוליטיקלי קורקט הוא כל כך מגוחך – לא בגלל שיש משהו פסול בנסיון לשנות את השפה, אלא בגלל שהוא נסיון לשנות רק את השפה, בלי לשנות את מנגנוני הכוח החברתיים שבאים באינטראקציה עם השפה הזו.
אני הייתי מנסח את זה אחרת: לא במקרה המקום היחיד שבו המאבק נגד ההדרה על רקע גזעי הצליח – קרי, השפה – הוא המקום שבו אין השפעה על 'המציאות', במובנה הפוליטי והכלכלי.
לא רק שמי שפעלו לקדם שיח פי-סי יכלו להשפיע על שפה; אחרים דאגו שהם לא יוכלו להשפיע על שום דבר אחר.
אני מניח שאלה שפעלו לקדם שיח פוליטיקלי קורקט היו בעמדה שהם יכלו להשפיע על שפה, ולא יכלו להשפיע על דברים אחרים, וכך נוצרה הבעייתיות הזו, שאבחנת היטב.
לגבי החלק הראשון שלך: אבל דווקא בארה"ב יש גם דברים ממשיים (כמו אפלייה מתקנת) שהם לא רק חינוך ו"מפגשי דוקי". ועדיין – הם לא מגיעים לרמה הזו של שינוי כלכלי.
טוב, מן הסתם אני צריך לחשוב גם על ההבחנה שהצעתי כאן, ובעיקר על הסיבות שהיא חשובה לי.
תודה.