חברה שעוברת דירה ביקשה להיפטר מהספה שלה, ואנחנו שמחנו להחליף את הספה המרופטת בסלון באחת חדשה יותר. אך כשהגענו להוציא את הספה, היא לא עברה בדלת. בכל זווית שניסינו להוציא אותה, היא שוב ושוב נתקעה באותה פינה. לבסוף, נמצא הפתרון: את הרגליים של הספה פירקנו עם מברג בתוך החדר, וכך הוצאנו את הספה, ואת הרגליים אפשר היה להבריג חזרה אצלנו בבית.
עמירה הס הרצתה הערב בפרינסטון, במסגרת ההרצאה השנתית לזכרו של אדוארד סעיד. נזכרתי שבפעם הקודמת ששמעתי אותה, היא אמרה משהו ששינה לגמרי את החשיבה שלי לגבי החיפוש אחר הפתרון הראוי לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אז עוד לא הבנתי עד כמה זה הולך ללוות אותי, ולכן זה מדווח בפוסט ההוא, אבל לא בכבוד הראוי לו.
בהקשר לדיון שמתקיים בבלוג בימים האחרונים, נראה לי שזה שוב רלוונטי: אנחנו נוהגים לדבר על פתרון הסכסוך, ובאופן כמעט בלתי-רצוני זה מכניס לתוך הדיון מצב חשיבה כאילו יכול להיות "פתרון סופי". יש מצבים בחיים שזה אכן המצב, כמו עם הספה. הייתה בעייה, ונמצא לה פתרון שלאחריה כבר לא הייתה בעייה. הס אמרה אז (וחזרה על כך בשלב השאלות גם הערב) שבתור מישהי שהכשרתה בהיסטוריה, ברור שסכסוך כזה הוא תהליכי מטבעו. אין "פתרון" שלאחריו לא תהיה בעייה. המציאות של שני עמים שחולקים את אותו חבל-ארץ, ושכל עם היה מעדיף שחבל-הארץ היה כולו שלו בלעדית, היא מציאות שתהיה נוכחת עוד זמן רב, הרבה מעבר לטווח הראייה של מי מאיתנו.
ההכרה בכך היא פסימית בחלקה, וקצת נשמעת כמו טענת הימין-מרכז שצריך "לנהל את הסכסוך", לא לפתור אותו. השאלה בעיניי היא מה פירוש לנהל. האם אנחנו מסכינים לחיות על החרב, מסרבים להאמין שדו-קיום בין יהודים לערבים הוא אפשרי? או שמא מנסים עוד דרך לפשרה, עוד נסיון להקל על הסובלים מן הסכסוך, בידיעה שגם הנסיון הזה לא יביא לתחנה האחרונה של הסיפור הזה?
דודו חתם את אחת התגובות האחרונות שלו בחשש מ"מלחמת אזרחים בריאה". כשאני חושב על מודל המדינה הדו-לאומית, אני חושב על חוקה שתעגן את הזכויות של כל אחת מקבוצות הלאום במדינה. אני לא פעם אמרתי לעצמי שאחרי כל המהלכים לקראת רגיעה, אחרי כינון חוקה כזו, אחרי מתן אזרחות שווה לכולם, עשויים להיות גורמים שיבצעו מחטף חוקתי או מהפיכה צבאית, נניח להצרת צעדיהם של יהודים, או לחקיקת חוקי שריעה. כן,השבתי לעצמי, ואם זה יקרה – תהיה התקוממות יהודית, ו"מלחמת אזרחים בריאה", ואחריה אולי אפילו תקופה של כיבוש יהודי, אבל אחר-כך שוב תצטרך להימצא הדרך לחיות ביחד. בדיוק כשם שגם חלוקת הארץ עשויה להביא להתדרדרות נוספת, שאחריה יחפשו פתרון אחר.
הס סיפרה שב-1993 שמעון פרס קיים שיחה במדריד עם מנהיגים יהודיים, במאמץ לשכנע אותם לתמוך בהסכם אוסלו שקרם עור וגידים. כדי להשיג את תמיכתם, הוא שירטט את היעד הסופי, כפי שהוא חזה אותו: מדינה פלסטינית ברצועת עזה בלבד, פלסטינים תושבי הגדה יקבלו אזרחות ירדנית וישתתפו בבחירות שם. לא יהיה פינוי התנחלויות בגדה. לצרכים מוניציפליים אולי תוקם מין מועצת יש"ע משותפת כזאת לפלסטינים וישראלים בגדה, שתנהל את העניינים בגדה, אך מבלי לפגוע בריבונות הישראלית, או באזרחות הירדנית של הפלסטינים שם. לדברי הס, פרטי השיחה פורסמו ב"הארץ" בזמן אמת, אך כמעט לא זכו להתייחסות בתוך המולת אוסלו. ודאי שזה לא מה שאנשים דמיינו שיתפתח מאוסלו, אך באופן אירוני ואולי לא כל-כך מקרי, השתלטות החמאס על עזה מקרבת את החזון הזה של פרס למציאות.
דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ 
אני מזועזע מתפיסת העולם של אמירה הס שמזנה את הקיום היהודי מ=ומהללת את החתרנות הפלסטינית. השעקשותה לטעון שליהיודי כיהודי אין זיקה לאומית לארץ ישראל היא שערוריה אינטלקטואלית מאין כמותה. אני לא אכביר במילים כדי להסביר את הדבר הפשוט הזה, אבל הייתי אומר שאנשים כאמירה הס הם אחת הסיבות לאופיו הנמוך והאלים של ההתנגדות הערבית לקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.
מבחינת הפתרון לסכסוך הצעתו של שמעון פרס א ם היא נכונה, הייתי אומר שהיא לא מושלמת אבל בכיוון הנכון.
עלינו להבין שאי אפשר לקיים שתי מדינות לשני עמים בחצי המערבי של ארץ ישראל. החצי המזרחי יש כבר לפלסטינים הנקראים ירדנים מדינה שנשלטת ע"י אליטה בדואית סעודית, זכר לנאמנות אבוהיהם לכוב הבריטי. אבל עלינו גם לזכור ש'עבר הירדן' הוקמה ב-1922 כחלק מהפתרון לחלוקת ארץ ישראל. הבריטים אמורים היו לפי כתב המנדט של חבר הלאומים לדאוג להעביר את השליטה על הגדה המערבית – משמעותה הראשונית של הביטוי הזה = ארץ ישראל המערבית – לידי היהודים כאשר מנגד בגדה המזרחית יבנו ערביי ארץ ישראל (אז הם עדיין לא היו עם וגם לא נקראו "עם פלסטיני") את המדינה הערבית.
כרגיל תמיד דופקים את היהודים, מה עוד שהיהודים היו יחסית חלשים. רוב ההגירה היהודית פנתה לאמריקה ורק מעטין עלו (כן, אמירה הס – 'עלו' ארצה ולא סתם היגרו אליה גם אם זו היתה הפעם הראשונה שהיהודים האלה באו לארץ ישראל). משום מה ישנה גווארדיה יהודית אנטי ציונית שחושבת שמכל העמים רק לעם היהודי אין זכות למדינה משלו (מכמה סיבות שהם ממציאים) בעוד לעם קיקיוני שנוצר מהאוב יש זכות למדינה מס' 23 על חשבון אותם יהודים.
אני חייב לומר שכמובן אמירה והתיזה שלה כשלו במבחן ההיסטוריה עד עתה. הוכח שתיזה הציונית לשמירת קיומו של העם היהודי היא המוצלחת ביותר. הגיע הרגע ההיסטורי שהיהודים יבנו במולדתם את ביתם היהודי על אף חמת החמאס, הפתח, החזבאללה ואיראן. מה עוד שישראל היא מדינה מתקדמת, מוצלחת לכל הדיעות כמעט מכל הבחינות, שזה דבר נדיר בעולמנו. לישראל יש זכות לנקוט בכל צעד חיוני לאבטחת ביטחונה. השונאים יאמרו שישראל היא 'מדינת טרור', אבל הכלבים יכולים לנבוח וישראל תמשיך להתקדם ולצמוח.
לכן אני חוזר שוב לפתרון המדיני הטוב ביותר שהוא: ירדן היא פלסטינית – 80% מאזרחיה הם פלסטינים, אדמתה פלסטין. שיקום הפליטים וצאצאיהם בירדן יעמיד אותם על-99% . ישראל היא מדינת העם היהודי ותשתרע בכל הגדה המערבית מהנהר ועד לים. כל האזרחים היהודים והערבים נשארים לגור ולחיות היכן שהם חיים כיום ללא כל שינוי באורחות חייהם. כל הערבים בירדן ובישראל יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית ירדן ויצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים בישראל ובירדן (אלה שירצו לגור שם) יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת בירושלים. היהודים והערבים שיגורו במדינת האחר יהיו במעמד תושב אצל המועצות המקומיות, ישלמו את מיסיהן, יקבלו את שירותיהן ואפילו יצביעו ויוכלו לרוץ ולהיבחר בהן.
האלטרנטיבה היא המשך המלחמה על היקפי הנסיגה לגבולות 67' ולאחר מכן דרישה חדשה לחזרה לגבולות 47' וכמובן ל'החזרת' הפליטים של 48' (אצלם פליטים הם גם בני פליטים, נכדיהם וניניהם, דבר המנוגד לחוק הבינ"ל, בו פליט הוא האדם עצמו שעזב או נאלץ לעזור את ביתו בגלל מלחמה). המשך הדיבורים על חלוקה לחצי של החצי היא חסרת תוחלת ורק תעודד את החשק והתשוקה הפלסטינית למצות את 'תורת השלבים' שלהם. רק הקמת שתי מדינות בארץ ישראל – פלשתינה תנטרל את השאיפה הזאתי ל"תורת השלבים" ותהפוך אותה לבלתי רלוונטית.
אחד הדברים שנשמעים לי תמיד מוזר בכל הדיונים על ה"פתרון" הוא שאף אחד לא מתחיל אותו בהתחלה = מה בדיוק הבעיה שהפתרון אמור לפתור. נראה לי שכשנסכים על השאלה הזאת, הפתרון יהיה מובן מאליו.
עמוס – אני ממליץ לך בכל לב לפתוח בלוג ושם תוכל לכתוב את דברי ההבל שלך באין מפריע. אין לי הגבלה עקרונית לאורך התגובות, אך כשמדובר באדם שאיננו מעוניין בדיאלוג ומגיע לכאן להטיף בלבד – זה מתיש. אנא אל תוסיף להגיב בבלוג שלי. גם לא בזהויות בדויות.
יואב – אני חושב ששרטטתי כמה פעמים מה הבעייה, והבלוג הוא אכן מדיום בעייתי במובן הזה שאינני יכול להניח שכל הקוראים מודעים לכל הפוסטים הקודמים, ומאידך אינני יכול לחזור ולפרוש את כל משנתי בכל פעם. אני אינני משוכנע שהפתרון יהיה "מובן מאליו" (בדיוק משום אופי הפתרון, כפי שתואר לעיל), אבל אני מסכים איתך שרוב הויכוחים לגבי הפתרון הרצוי, נעוצים בעצם בהשקפות שונות לגבי הבעייה ומהותה. תודה.
הנה נסיון לניסוח קצר ופשטני של הבעיה: הפרה שיטתית ומתגברת של זכויות אדם וזכויות לאומיות של הפלסטינים (1) כדבר שלילי בפני עצמו (2) כגורם המלבה אלימות בין פלסטינים לישראלים (3) כמקור להשפעות שליליות פנימיות על החברה הישראלית (4) כהסחת דעת מבעיות אקוטיות אחרות שאיתן אמורה ישראל להתמודד כגון סביבה, חינוך, חברה (5) כגורם המדרדר את מעמדה הבין-לאומי של ישראל ובפרט את יחסיה עם מדינות ערב.
באופן גס ניתן להגדיר פתרון כמצב שיעצור את המגמה השלילית של חמשת סעיפי הבעיה. מכאן שקיים פתרון איום ונורא, לא רצוי כלל: חיסול אלים של מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה. זה פתרון פורמאלי, כלומר פתרון במובן שבזאת תסתיים הדינמיקה השלילית של הסיכסוך (גם אם החלופה גרועה יותר וכלל לא צודקת). אף-על-פי-כן זו נקודת סיום אפשרית של הדינמיקה של הבעיה ולכן יש לקחת אותה בחשבון בכל פעם שבונים טיעון המתבסס על רשימת נקודות הסיום האפשריות. כאן, פורמלית, עמירה הס פשוט טועה. זו בדיוק דוגמה לפתרון שהבעיה הנוכחית לא תהיה קיימת אחריו.
האם ניתן "לנהל את הסיכסוך"? אני חושב שלא לאורך זמן ואני מתרשם שאריה מסכים.
האם יתכנו פתרונות אחרים? על זה נסוב הדיון.
לעניין החוקה, כיוון שישראל היהודית לא מסוגלת לאמץ חוקה אני מתקשה להעלות על דעתי חוקה למדינה דו-לאומית בעתיד הנראה לעין.
בכדי לנסות להתקדם אומר עוד שאולי דוקא הפוסט הזה מאפשר לחדד את הדיון. האם אנחנו מסכימים שפרץ אלימות דמוי מלחמת אזרחים הוא ארוע סביר? כמעט בלתי נמנע? האם הדיון עובר לשאלה מה יהיה לאחר שהעשן יתפזר? האם ישראל תשרוד את האלימות ואולי אף תצא משם לדרך חדשה? אני חייב לציין שמבלי להקדיש לכך מחשבה רבה אני הנחתי שישראל לא תשרוד מלחמת אזרחים אבל אולי זו פסימיות מוגזמת.
אני אתעכב לרגע על "הטעות הפורמלית של הס" שהצבעת אליה, לפני שאתייחס לפיסקה האחרונה שהצגת בתור עיקר כנסיון להתקדם:
נניח שריבונות יהודית בא"י הייתה מחוסלת באופן אלים, רוב הסיכויים (בכל תרחיש סביר שבו תנסה לדמיין את זה קורה) שהיה נשאר כאן מיעוט יהודי. מיעוט נרמס או רדוף, אבל שהיה ממשיך להתקיים. וגופים שונים, כמו יהדות ארה"ב, היו פונים לאו"ם ולגורמים אחרים כדי לנסות להגן על הזכויות שלו. והמיעוט עצמו היה באיזשהו שלב מתארגן ומבקש לעצמו לכל הפחות אוטונומיה, אם לא מדינה. אולי רק ברצועה צרה בין נתניה לבת-ים. אבל אפילו בחזון אימים כזה, שבו "הבעייה" "נפתרת" בדרך הקיצונית ביותר, והרעה ביותר לישראל, קשה לדמיין שזהו באמת סוף הסיפור. דווקא אנחנו כיהודים יודעים שגם "הפתרון הסופי" ביותר, במעבר מהגירסה הנקייה שלו על הנייר לביצוע בעולם המעשה, עובר מגבלות ושינויים שאינם מאפשרים אותו. זה מה שניסיתי לומר בפוסט הזה.
חזרה לפיסקה האחרונה שלך, וקודם כל למשפט האחרון שלך: היה עדיף שלא הייתי מספר את האנקדוטה הבאה, אבל כנראה שהשעה מתירה את הרסן שעל לשוני הוירטואלית. בעיצומה של אנתפאדת 2000, אולי בנובמבר או דצמבר של אותה שנה, ניהלתי שיחה סוערת בפורום כלשהו באינטרנט לגבי עתיד הסכסוך. אני טענתי שישראל תחוסל תוך 10 שנים, ובן-שיחי טען שהיא תחוסל תוך 5. הוא ראה בי אופטימי הזוי, ואני ראיתי בו מטורף, שלא מבין שמדינה לא יכולה להיעלם תוך 5 שנים. כיום, כמובן, אנחנו יודעים שהוא טעה, ובעוד חודשים ספורים נוכל להכריז בוודאות שגם אני הייתי טמבל גמור. מצחיק אותי היום לחשוב שלא הבנתי שהטענה שטענתי כנגדו, הייתה חזקה באותה מידה גם כנגדי. להגנת שנינו אני יכול לומר שאם המציאות של אוקטובר 2000 הייתה נמשכת באותה עוצמה 5 או עשר שנים, המצב היה אחר. אלא ששנינו לא השכלנו להבין שהיום-יום יידע עליות ומורדות.
אינני יודע אם מלחמת אזרחים היא בלתי-נמנעת. אני גם חושב שלא יהיה נכון לראות מאבק אלים בין פלסטינים ישראלים ליהודים ישראלים כמלחמת אזרחים (למרות שההגדרה נכונה פורמלית), אלא כשלב נוסף בסכסוך הלאומי שבין שתי הקבוצות. כרגע קשה לי לראות תרחיש כזה שפורץ לפני שמדינה פלסטינית הופכת לעובדה, אך נסיבות יכולות לשנות גם את ההערכה הזו.
השאלה אם ישראל תשרוד מלחמת אזרחים קשורה לאופי המלחמה: משכה, הנסיבות שבהן התלקחה, מה יידרש לסיימה וכו'.
לא הייתי אומר שנקטת בפסימיות מוגזמת, כי זה בהחלט תרחיש אפשרי, אלא שהוא איננו עולה בקנה אחד עם הנטייה שלך לקשור דברים לעולם האמיתי: בסיסי הכוח המוסדיים של ישראל כרגע, לא יאפשרו דבר כזה. שחיקה איטית ומתמשכת שלהם במהלך מלחמת אזרחים עד כדי קריסה היא אולי אפשרית, אך לא נראית לעין.
דודו, אתה מביא 7 בעיות שונות לגמרי (ישראל מפירה זכויות אדם, ישראל מפירה זכויות לאומיות, האלימות בין הישראלים לפלשתינאים, ההשפעות השליליות של הכיבוש על החברה הישראלית, ההתעלמות הישראלית מבעיות אקוטיות אחרות, התדרדרות היחסים של ישראל עם שאר העולם, מצב המלחמה בין ישראל למדינות ערב) גם בלי להסכים שכל הבעיות האלה קיימות (אין דבר כזה זכויות לאומיות, והיחסים בין ישראל למדינות ערב נמצאים בשיפור מתמיד), ברור לכולנו שהן בעיות שונות לחולטין, ואין לנו שום סיבה להניח שיהיה להם פיתרון אחד הוליסטי. אני עדיין חושב שאם נסתכל על בעיה אחת (כל אחת) ונסכים שהיא קיימת, אז הפתרון יהיה באמת מובן מאליו.
יואב – מטבען של תגובות בבלוג שהן נוטות לקיצור ומתעלמות מדקויות. לא ניסיתי לאמר שכל הסעיפים נובעים רק מהסיכסוך אלא שהבעיה היא הפרת הזכויות (ובזכות "לאומית" יוונתי לזכות הגדרה עצמית) ותרומתה של ההפרה לסעיפים השןנים. אם תרצה להצטמצם אז ה-בעיה היא סעיף (1). הפרת הזכויות. פתרון הוא מצב שבו ההפרה נעלמת אבל, וזה אבל חשוב, הוא מצב שיש דרך סבירה להגיע אליו לפני שיהיה מאוחר מדי. בגלל הדרישה השניה, ז"א שהפתרון יהיה ישים, אני לא רואה פתרון מובן מאליו.
אריה – את התרחיש בפסקה הראשונה הייתי מגדיר כפתרון לבעיה הנוכחית במובן שהוא מעביר אותה מהעולם. אמנם הוא מחליף אותה בבעיה סימטרית *לכאורה*, לא פחות לא-צודקת ומבחינות רבות גרועה בהרבה, אבל המצב שונה מעיקרו. זו לא סמנטיקה בלבד: רבים שיסכימו לחיות עם הבעיה הנוכחית יעקרו למדינה אחרת לנוכח התגשמות הפתרון הזה.בדיוק בגלל ההשלכות האפשריות על מעשיהם של פרטים בתקופת חייהם/חיינו הדקדוק בהגדרה כלשונה חשוב (לי).
אשר לפיסקה האחרונה, אני לא בטוח שבסיסי הכח בישראל יוכלו לשמר את שליטתם על המצב. זה קשה, זה לא תמיד הצליח במקומות אחרים, האנשים שבמוקדי הכח לא תמיד מוכשרים ומתאימים לתפקידם, ושיקולים זרים (דתיים, לאומניים ואחרים) נוטים לשבש את שיקול דעתם. אני לא משוכנע בכך. אולי אתה צודק ואולי דיון ביכולותיהם של בסיסי הכח הישראלים לתפקד ולהוביל לפתרון הוא מעניין בפני עצמו.
בכדי לא להתפס לסמנטיקה אולי נכון להחליף את המושג "פתרון" במושג עם קונוטציות פחות חיוביות/סופניות/שווי-משקליות. מושג שיבהיר לכולם שמשמעותו היא שהבעיה הנוכחית תיעלם אם כי החלופה לא מוכרחה להיות צודקת, טובה או אפילו יציבה בעצמה, אלא שלב חדש ונפרד באופן מובהק במטה-תהליך של עמירה הס. לא עולה בדעתי כרגע מילה מתאימה אבל כל הצעה סבירה תתקבל.
גם בראשי לא, אך זו נקודה טובה, שאולי היה מוטב להפריד בין הפתרון של הספה לפתרון של הסכסוך במילים שונות.
הערכות לגבי התפתחויות של תרחישים היפותיטיים הן תמיד דבר שקשה להתווכח עליו. בתור הערכה, היא מתבססת בסופו של דבר על תחושה. לי דבר-מה נראה סביר, לך לא – או להיפך. לפחות אנחנו מצליחים לזקק את נקודות המחלוקת בינינו, אך אני בספק ביכולת לשכנע מעבר לנקודה הזו.
אם הפרת זכויות האדם היא הבעיה, אז אני באמת חושב שהפתרונות האפשריים הם מובנים מאליו, שי רק שלוש אפשריים. בהתחשב בעובדה שהפתרון של שלטון פלשתנאי כשל והפתרון של שליטה ישראלית כשל, נשאר רק הפתרון של שלטון על ידי גורם שלישי.
יואב, משתמעת מהתגובה שלך שהיא תלויה בתנאי שבראשה: "אם הפרת זכויות האדם זו הבעייה". כלומר, נראה לי שאינך חושב שזו עיקר הבעייה, וממילא גם אינך חושב ששלטון של גוף שלישי הוא באמת "הפתרון המובן מאליו". יכולתי להתדיין כאן ארוכות על ההגיון שבתשובתך (למשל, כיצד היית מבטיח שגוף שלישי אכן ישמור על זכויות אדם), אבל דיון היפותיטי על עמדה שאף אדם איננו מחזיק בה היא בדיוק דוגמה לבזבוז זמן שאינני נוטל בו חלק יותר בבלוג שלי. כפי שאני ביקשתי ממך לא פעם, אני מבקש ממך "לחשוף את הקלפים שלך". כלומר, אני אשמח לדעת מאיזה מקום באה ההתנגדות שלך, מה הבעייה לשיטתך, ומה הפתרון המובן מאליו בעיניך. לכולנו הנושא חשוב, ולכולנו יש עיסוקים אחרים מעבר לדיון בבלוג שלי. ולכן, כדי שהדיון יהיה פורה הוא צריך להיות פתוח. המדיום מקשה מאוד להבין דקויות, ציניות, כעס ודברים אחרים שהבעות פנים ושינויי קול מביעים.
עלית על הנקודה.
השאלה אם גם אנחנו יכולים לעלות עליה?
יצחק אלפסי, המכונה גם עמוס ג, המכונה גם חכם ציון, המכונה גם אבי:
היות והקוראים אינם רואים את כתובת האיי-פי שלך כפי שאני רואה, ולכן אינם יכולים לזהות אותך, אני נאלץ לציין את זהותך.
אני מבקש ממך לחדול להגיב בבלוג שלי: לא בגלל הדיעות השונות שלנו, לא בגלל קושי לקבל ביקורת, ואפילו לא בגלל טיפשות התגובות שלך. אבל בגלל הסגנון התוקפני שלך, שמפציץ בתוך שעה אחת כעשר תגובות, בדמויות שונות, שאינן מאפשרות דיון אמיתי עם המתדיין. אנא לך מפה.
הייתי מת להיות חכם ציון
אבל אם אתה קושר לי כתרים
מי אני שאשבור לך את המילה?
דרך אגב, רק רציתי להעלות את רמת השיח פה,
כי כשקוראים חלק רב מדיבריכם מתקבל הרושם
שמדובר בחבורת אנלפבתים תמהונים.
התנסחתי לא טוב. הנה הקלפים שלי:
אני כן חושב שאחת הבעיות העיקריות היא הפרת זכויות האדם בישראל, ואני כן חושב שהפתרון היחיד האפשרי לבעיה הזאת הוא שלטון של גוף שלישי (אם אתה רוצה יותר פירוט, אז אני אעשה את זה במקום אחר ואתן לך לינק). מה שאני לא מאמין (יותר) הוא בזה שהעמדה שלי מקובלת על חלק משמעותי בציבור בישראל או בשטחים (ולראיה, הדיון בישראל נע רק בין האפשרות של שלטון ישראלי לשלטון פלשתינאי, כשכל צד מצביע על המובן מאליו, שהפתרון של הצד השני מונע זכויות אדם, ומתעקש לעצום את עיניו מול ההפרות שגורם הפתרון שלו). אני מאמין שרוב הדיון הפוליטי בישראל משתמש בהפרת זכויות האדם (ובמושג זכויות האדם בכלל) באופן ציני כאמצעי בשביל לקדם את המטרות האמיתיות שלו (כמו ארץ ישראל השלמה או השלום עם הפלשתינאים, ויש עוד מטרות כמו שאתה יודע).
אבל זה (=העמדה שלי) לא כל כך מעניין (בגלל זה אני לא "חושף את הקלפים"), עמדה שחלק כל כך קטן בציבור מחזיק בה היא מראש לא רלוונטית, משום שאף אחד לא יממש אותה. מה שכן מעניין (לדעתי) זה הדרך שבה כל כך הרבה אנשים מתחילים מהפתרון וממנו מגיעים לבעיה.
הדרישה בזמנו של אהוד ברק להכריז על "קץ הסכסוך" דומה לדרישה היפותטית של שר האוצר ממזכ"ל ההסתדרות להסכים לעסקת חבילה שבמהלכה יוכרז על קץ התביעות מצד המועסקים, לעד ולנצח נצחים. גם אם ההסתדרות תסכים, ברי לכל אידיוט שאין לזה משמעות. כשם שמלחמת המעמדות אינה צפויה להסתיים, כך גם הסכסוך הישראלי-פלסטיני אינו יכול להסתיים, לפחות לא בתנועות איבחה מאלה המאפיינות את ברק בהופעות הטלוויזיה שלו.
כן אפשר לדמיין מצב שבו הסכסוך עובר שלב. זה קרה ב-48, ושוב ב-67, ושוב ב-91 עד 95, ויקרה שוב בשנים הקרובות.
יואב – אני מודה שזו אופציה שלא שקלתי מעולם (למרות שב-2001 השקפתי על הפגנה בירושלים שקראה להחזיר את המנדט הבריטי). בניגוד לדודו, אני לא מוצא בעובדה שמעטים יהיו מוכנים לשקול אפשרות כלשהי סיבה לפסול אותה. מהמעט שאמרת אני מתקשה לקבל את הרעיון. ייתכן מאוד שאני אמשיך להתקשות, אבל אשמח אם תוכל לשלוח לי לינק לתיאור מפורט יותר.
יאיר – הדוגמה של הסכם ההסתדרות היא טובה להמחשת הבעייתיות שבמונח "פתרון", אבל אני חושב שיש הבדל מהותי שמוחמץ בדוגמה הזו. הדרישה ל"קץ הסכסוך וסיום התביעות ההדדיות" היא ביחס לעבר, כלומר נסיון לעגן שאיש לא יוכל לתבוע משהו על סמך עוולות שכבר נעשו ושההסדר המדיני מתכוון להתייחס אליהן, וזאת על-מנת למנוע פיצוץ של ההסכם. אין, כמובן, דרך לעגן "סיום תביעות" ביחס למציאות עתידית בלתי-נודעת, והדבר נכון לגבי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני או הסכם של ההסתדרות והאוצר. התסכים?
יואב – כמוך, אני לא יכול להחשיב את ההצעה שלך לישימה – איזה גורם שלישי ומי יסכים לכך?! – ולכן, לשיטתי, היא ממילא אינה בגדר "פתרון". בעיני הצעות לא ישימות בעליל שקולות ל"פתרונות טריוויאלים יותר" כמו הגירה מרצון של כל יהודי א"י למושבה על הירח. הגירה כזו באמת תעלים את הבעיה בדיוק כמו תסריטים דמיוניים רבים אחרים שסיכויי התממשותם אפסיים. הדיון באפשרויות כאלה לא מעניין בעיני.
אריה – זיקוק נקודות המחלוקת הוא הישג לא קטן. אם יש סיכוי להשתכנע במשהו אזי זו אבן דרך חשובה. יתרה מכך, זה מאד עוזר לי להבנת הדקויות, הנימוקים, המקורות והרקע של הדעות שלי. לעיתים זה מסייע להן להתגבש. כשצריך זה גורם לשינוי (והבלוג שלך הוא דוגמה טובה לכך). אני מודה לך על כך.
The feeling is mutual.
כשאני מבקש מאנשים שאינם תורמים לדיון להפסיק להגיב אצלי, אני תמיד חושש שיצטייר כאילו אני מחפש רק מגיבים שמסכימים איתי, ואני נהנה מאוד מהמגיבים המעמיקים שחולקים עליי, בקטנות או גדולות, בדיוק מהסיבות שתיארת.
יאיר – אז מה להערכתך הלב הבא?
אריה – אני מסכים שיש הבדל, אבל ההצעה של ברק באה גם לחסום תביעות עתידיות – למשל שינבעו מהמשקל ההולך וגדל של המיעוט הערבי בתוך ישראל.
דודו – נראה לי שהשלב הבא הוא התפרקות הרשות הפלסטינית, והדרדרות אלימה. יש סיכוי להתגבשות המאבק הפלסטיני סביב דרישה למדינה אחת. אבל זה לחלוטין לא מובן מאליו. הרשות יכולה להמשיך לתפקיד ברמה של תשלום משכורות למורים ומחלקת ביוב, אבל הלגיטימציה שלה כמייצגת את הפלסטינים תאבד. סביר שנעבור למשטר ישראלי אלים ומדכא יותר, וסביר גם שהיחס הבינלאומי לישראל ישתנה לרעה, באופן הדרגתי.
הרבה תלוי במשבר הכלכלי, בהתפתחויות במדינות השכנות… מה שנראה לי הכי סביר זה שסביב הבחירות הבאות הלגיטימציה של הרשות תוצב במבחן קשה והיא לא תעמוד בו.
אגב, הרעיון של להחזיר את המנדט הבריטי מחריד אותי. המנדט יצר את הסכסוך. הבריטים דפקו אותנו ואת הפלסטינים כמו שדפקו חצי עולם, יצרו בעיות ומלחמות וברגע שנגמר להם האינטרס קמו והסתלקו והשאירו מאחוריהם סכסוכים בלתי פתירים. מי לעזאזל רוצה אותם בחזרה?
🙂 זו הייתה הפגנת נונסנס. היו שם כל מיני ליצים שהסתובבו עם מגבעת, בלייזר, או עניבה נוסח הבטלנים, כל מה שהיה נראה להם כ"בריטי".הם דיברו במבטא בריטי דמיקולו, ומילות נימוסים שונות. הם שיבחו את התרומה של הבריטים לארכיטקטורה הירושלמית, את שעת התה, ודברים כאלה. אני הגעתי כמשקיף מהצד, כאמור, וכמו שציפיתי (בכל זאת, ירושלים), הגיעו כמה זקנים שהתווכחו עם הליצנים האלה ברצינות גמורה, שמצידם ענו להם ברצינות כאילו גמורה (למרות שהם היו גמורים במובן היותר משועשע של המילה), והכל ביחד היה ספקטקל מרנין כסיפתח לפני שהלכתי לעוד לילה של שכרות במייק'ס פלייס (לפני כעשור, כאמור).
אריה, אני אכתוב משהו מאוחר יותר…
יאיר: המנדט ממש לא יצר את הסכסוך, הסכסוך החל בסוף המאה ה-19 עם התחלת ההגירה היהודית לישראל. אם כבר, אז להפך, המנדט יצר את הבסיס לסיום הסכסוך, הוא אפשר את קיומה של מדינת ישראל, את קיומה של ירדן, ואת קיומה של המדינה הפלשתינאית (שהפלשתינאים החליטו להעלות באש). גם היום, 60 שנה אחרי, ברור שזו ההצלחה הכי גדולה שאיזה מעצמה הגיעה אליה בניהול הסכסוך מאז תחילתו. יותר מזה, הבריטים, ממש לא "דפקו" חצי עולם. להפך, תסתכל רגע על כדור הארץ, אן הרבה מדינות דמוקרטיות באמת, מה שמשותף לכמעט כולן הוא כיבוש בריטי (או אמריקאי). מקנדה בצפון ועד דרום אפריקה בדרום, מאוסטליה, ועד הוואי, מיפאן ועד גרמניה. כמעט כל הדמוקרטיות הקיימות קיימות רק בזכות הבריטים (והאמריקאים). אז נכון שיש את פולין ואיסלנד, אבל היוצא מהכלל לא מעיד על הכלל. עכשיו, תמשיך להסתכל על הגלובוס, ותראה את כל המדינות שהבריטים לא דפקו… את כל אותן מדינות "מאושרות" שהיו תחת כיבוש רוסי, ספרדי, צרפתי, סיני, ערבי, טורקי, אוסטרי, גרמני… את כל אותן מדינות שלא היו תחת כיבוש כלל… עם להדפק פירושו להיות קנדה ולא להדפק פירושו להיות סין, אז בבקשה שידפקו אותנו.
יואב
ומי אתה חושב זה הקנדים, האמריקאים, והאוסטרלים המאושרים, שהבריטים בטובם עזרו להם? אולי אלה צאצאי האנגלים? אולי הם ממשיכים לדפוק את כולם, סליחה על הבוטות? כמה נשיאים לא וואספים היו בארצות הברית? אם היית אבוריג'יני יליד אוסטרליה, היית מודה לבריטניה על תרומתה?
היות ושלושתנו באותה סירה (שלא לדבר על הכלב) – סירה של אנשים שרוב הציבור חושב שהם הזויים ושהפתרונות שהם מציעים בלתי-ישימים ואף מסוכנים, בואו ננסה לפחות לא לכעוס אחד על השני, גם אם כל אחד מאיתנו צודק, וכל השאר טועים.
אני מתנצל אם הטון נשמע תוקפני – זו אחת הבעיות בכתיבה באינטרנט. בכל מקרה לא זאת הכוונה. ייתכן שמדובר גם ברגישות אישית. לדאבוני אני כבר כמה שנים טובות בבריטניה, ובשנים האלה פיתחתי גזענות כלפי אנגלים שלא הייתה בי קודם. אני ממליץ לכל אנגלופיל לבלות פה שנה ולהתפכח מהאשליות.
🙂 אותו הדבר שמעתי מאחי, למרות שהוא כנראה לא היה אנגלופיל מלכתחילה.
יאיר – האמריקאים הקנדים והאוסטרלים המאושרים הם לא רק צאצאי האנגלים. וואספ בארה"ב אמנם מכיל בראשי התיבות של אנגלו-סקסוני אבל מתייחס גם לסקוטים, גרמנים, הולנדים, צרפתים ואירים… אולי היה רק נשיא אחד שאיננו אנגלי במוצאו (קנדי, אם אני זוכר נכון) אבל אני לא חושב שבהיותך נשיא אתה מבטא את היותך בלתי דפוק… וגם הלא וואספים, הקתולים, השחורים, הסינים, ההודים לכמעט כולם עדיף מכל אפשרות אחרת (שלא לדבר על היהודים)
אם הייתי אבורג'יני יליד אוסטרליה, הייתי מסתכל על האבורג'ינים ילידי פפואה ומודה לאנגלים. אילו הייתי אינדיאני יליד קנדה הייתי מסתכל על האינדיאנים ילידי מקסיקו (ושאר אמריקה הלטינית) ומודה לאנגלים. הכל יחסי, אני לא טוען שהאנגלים מושלמים, הם לא, אבל כמעצמה עולמית הם היו המעצמה שהשפיעה בצורה הטובה ביותר על ההיסטוריה האנושית.
ובקשר לעצה שלך… אני גר כאן (באנגליה) כבר שנתיים, אבל קשה לי למצוא מספיק אנגלים בשביל לפתח בשבילם שנאה (או אהבה), כל פעם שאתה חושב שמישהו הוא אנגלי, אתה מגלה שהוא בעצם סקוטי או אירי… כולם בטח באוסטרליה, ובינתיים השאירו לנו את הארץ היפה שלהם (טוב, לפחות ביום כזה אי אפשר שלא לקרוא לה יפה).
קודם תמצא אהבה, אח"כ תעבוד על השינאה… 😉
מחכה לשמוע על ההצעה שלך.
יואב,
some of my best friends are English
משפט של גזען טיפוסי, אני יודע, אבל מה לעשות, נהייתי גזען
לגבי אבוריג'ינים וכולי – זה כמו להגיד, אם הייתי צועני הייתי מסתכל על היהודים ומודה לנאצים שלא היו עד-כדי-כך יסודיים איתנו. הביטוי השמדת עם הוא לא מוגזם כשזה מגיע למה שהאנגלים עשו בטסמניה, בארץ האש, ולא מעט מקומות אחרים. אחרי היסטוריה כזאת, על תודה אי אפשר לדבר. הדיון אסור שיתחיל מתוך הכרת טובה, בעיני, אבל גם לא בהכרח מנקודת האשמה מוסרנית, כי אין צורה יפה של קולוניאליזם.
שלטון הנאצים היה חריג היסטורי, וככזה אין לי בעיה לשפוט (מוסרית) את הנאצים כמי שחורגים מהכלל. כיבוש היא תופעה שהיתה קיימת משחר ההיסטוריה (למעשה, ככל הנראה גם לפני היות ההיסטוריה). כל תרבות שקמה והיתה חזקה מספיק כבשה תרבויות שהפריעו לה. כל אוכלוסיית העולם (מלבד כמה בושמנים באפריקה) היא צאצאים של כובשים, רובם גם צאצאים של נכבשים. להאשים את הבריטים על העובדה שכבשו זה כמו להאשים בן אדם על זה שהתעטש. זה חלק מהטבע האנושי, וכבני אנוש הבריטים נהגו ונוהגים כמו כל בני האנוש. התפיסה הרומנטית על שחומי העור שחיו להם בשלווה והלבנים שבאו והרסו את הכל היא גם לא נכונה וגם גזענית. כל פעם מפתיע אותי מחדש לשמוע כמה הפרא האציל עדיין חי במוחם של אנשים משכילים… עכשיו, כשאנחנו יודעים שזה טבע האדם, אנחנו צריכים לא "האם הם כבשו", אלא "איך הם כבשו", ולהשוות את הכיבוש לכיבוש של אחרים… כשנעשה את זה נמצא את הבריטים (והאמריקאים) בראש הרשימה, אפילו לפני היוונים. להבדיל מהצרפתים, הרוסים, הבלגים, ההולנדים, השוודים, האיטלקים, הסינים, היפאנים, הערבים והטורקים, הבריטים השאירו אחריהם תרבות פוליטית שיכולה להוות (ובמקומות רבים היוותה) בסיס למדינה דמוקרטית יציבה, יסודות להכרה בזכויות אדם, לאופוזיציה אמיתי ופעילה וכל שאר הדברים שאנחנו (אני מקווה שאני לא לבד) מעריכים. אז נכון, לא בכל המקומות מומש הבסיס, במקומות רבים עשו הבריטים עוולות, אבל כשבאים לראות את הנקודה הכוללת, אין ספק איך הם יצאו במאזניים.
ואולי זה מחזיר אותי לנקודה שרציתי להגיד על חיפוש הפיתרון. כשאנחנו מחפשים פיתרון אנחנו צריכים לזכור שמדובר בבני אדם, ולא באידיאלים, בכל פתרון שלא יהיה השנאה (האנושית) תמשיך להתקיים, נסיונות הרצח ההדדי, הטרור הערבי, ההתנחלויות הישראליות, זה נתון שלא ישתנה בעשור הקרוב. פתרון שישבר אחרי הרצח הראשון הוא טעות היסטורית (וזאת היתה הטעות הגדולה שלנו באוסלו, כמובן).
בחודש איחור, אבל הנה משהו http://smiley.blogli.co.il/archives/23
חודש איחור הוא לחם-חוק במקום עבודתי 🙂
תודה – הגבתי שם.
פינגבק: משנתי הישן « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ
פינגבק: הפתרון המדיני בין עולם המחקר לעולם המעשה « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ
פינגבק: שהכרה בתהליכיות איננה פוטרת מהתייחסות לפתרון « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ