על המציאותיות שבמדינה דו-לאומית

בתגובה לפוסט הקודם, דודו העלה שאלות לגבי התמיכה שלי במדינה דו-לאומית, שחשבתי שמצדיקות פוסט נוסף בנושא. כדי שלא לחטוא בייצוג לא נכון של העמדה שלו, אני מצטט מתוך התגובה:

ייתכן וכבר ציינתי שאני מאד מעריך רבים מהטיעונים שלך בזכות מדינה דו-לאומית ברמה תיאורטית. הם מכילים מנות גדושות של צדק והגיון. למרות זאת אני לא משוכנע בתקפות המסקנה שלך, דהיינו שזה פתרון רצוי לסכסוך. סיבה מרכזית לכך היא, וזו לא התחכמות, שאין כל הגיון באמונה בהצלחתו של פתרון הגיוני לבעיה שסובלת ממחסור כרוני בהגיון.

בקצרה, סוג מסויים של תהליכים חברתיים אינו יציב במובן שדי באחוז מהאוכלוסיה או פחות – ריבוא מתנגדים נחרצים ממליון – בכדי לדרדר את הפתרון ואת סביבתו לתהום. שמידה כזו או אחרת ועם כל ההבדלות הרלוונטיות זה קרה בלבנון, יוגוסלביה, אזארביג’אן, צ’צ’ניה ועוד. כיוון שלפחות אחוז מהאוכלוסיה בשני הצדדים שייך לגרעין אידיאולוגי נחוש – דתי, פונדמנטליסטי, לאומני וקנאי – וכיוון שמעגלים רחבים הרבה יותר לא מגלים חיבה יתרה לחשיבה שקולה והגיונית, הטיעון שלך בעייתי ללא סימוכין אמפיריים.

הייתי שמח לבחון דוגמאות בהן סיכסוך דתי-לאומני בא על פתרונו בדרך של הסכנה עם מדינה דו/רב-לאומית המתגלה לאורך זמן כ*יציבה*. מטרת התרגיל היא לא הוכחת היתכנות גרידא אלא נסיון לבחון אילו דוגמאות היסטוריות, או מאפיינים של-, יותר רלוונטיים לסכסוך הישראלי-פלשתיני. כאן בדיוק יכולים רעיונות של ברנרד אבישי, או אפילו עובדות ואנקדוטות שהוא מצטט, להיות לעזר רב. אין עוררין על כך שהוא יודע את החומר…

תאוריה של פתרון, צודקת ואלגנטית ככל שתהיה, לא תשכנע אפילו את הקוראים המוכנים עקרונית להשתכנע והקרובים אליך בעמדותיהם מלכתחילה. החינוך (הנטיות?) שלי גורם לי לראות תאוריה כזו כחסרה, פגומה ולא עקבית אם היא מתיימרת לדון בתופעות מה”עולם האמיתי”.

לפני שאני אתחיל לדבר על הנקודה החשובה שעולה מהדברים, שהיא מידת המציאותיות שיש ברעיון המדינה הדו-לאומית, חשוב לי לומר כמה הערות מקדימות על פתרון שתי המדינות.

אין לי התנגדות לפתרון שתי המדינות בפני עצמו. אני מתנגד לפתרון שתי המדינות כפי שהוא נתפס ומיוצג בדיון הציבורי בשתי רמות: בהנחות שעומדות בבסיסו, ובמציאות שתיווצר בעקבות יישום שלו, כפי שעולה משלל ההסכמים שנחתמו עד היום. הנחת היסוד המרכזית של פתרון שתי המדינות, כפי שאני מזהה, היא שיהודים וערבים אינם יכולים לחיות יחד, שכל נסיון שלהם לדו-קיום נדון לכשלון, ולכן יש צורך בהפרדה. גישה זו מתומצתת, לטעמי, בשתי הסיסמאות המרכזיות שליוו את המאבק על דעת הקהל בישראל לפתרון שכזה: "שתי מדינות לשני עמים" ו-"אנחנו כאן והם שם".

אני שולל את הנחת היסוד הזו משתי סיבות: מצד הפלסטינים החיים בגדה וברצועה, אני חושב שהאמירה הזו מסוכנת, כיוון שיסוד ההפרדה בה מסיר אחריות מישראל מן המצב הנוכחי של הפלסטינים. אנחנו עדים לגישה הזו כבר כיום ביחס לעזה: "עזבנו אותם, מה עוד הם רוצים מאיתנו", תוך התכחשות גם לכיבוש שנמשך, אך אפילו הכיבוש בעזה באמת היה מסתיים לחלוטין הייתי מתנגד לגישה כזו, שמסירה כל אחריות של ישראל לפלסטינים מרגע שהכיבוש נגמר. הסיבה השנייה שאני שולל את סיסמת ההפרדה הזו היא כיוון שבמודלים הנוכחיים של פתרון שתי המדינות, עדיין יישארו בישראל למעלה ממיליון פלסטינים. להערכתי, שיעור כזה של פלסטינים בקרב האוכלוסייה הישראלית, מקשה על תפיסת פתרון זה כפתרון "שתי מדינות לשני עמים", גם במובן מהותי וגם בתרחישים האפשריים שיהיו לאחר חלוקת הארץ (בעיקר המאבק על "מדינת כל אזרחיה").

בנוסף להנחת היסוד הבעייתית הזו, אני גם מתנגד לדמותה של המדינה הפלסטינית כבעלת ריבונות מוחלשת כפי שעולה מהמתווים המוצעים, לכאורה משיקולי בטחון (וכן שיקולים פסולים אחרים החל מחופש דת וכלה בנוחות). שילוב המציאות שתיווצר עם הנחת היסוד השגויה הן מתכון ביטוח לפיצוץ כאשר הפלסטינים מזה "יגלו" שאין להם באמת מדינה (כי הם אינם עצמאיים לקבל החלטות שכל מדינה עצמית יכולה לקבל), והישראלים מזה "יגלו" שלמרות שהבטיחו להם שתי מדינות לשני עמים, יש עוד המון ערבים במדינה שהייתה אמורה להיות של היהודים (לפי הסיסמה), ושהם עוד באים בדרישות.

כל הדיון הצדדי הזה על פתרון שתי המדינות איננו התחמקות משאלת ההיתכנות של רעיון המדינה הדו-לאומית, אלא בדיוק להיפך. אני טוען שמודל שתי המדינות איננו מציאותי יותר מרעיון המדינה הדו-לאומית, כפי שאנשים מנסים להציג אותו. כן, אני מכיר בזה שהוא "מציאותי" במובן הזה שיהיה קל יותר להגיע להסכם כזה, ולשכנע חלקים נרחבים בציבור הישראלי והפלסטיני לתמוך בו מאשר ברעיון המדינה הדו-לאומית. אבל לאחר שייחתם וייושם, אני אתפלא אם הוא יחזיק מעמד חמש שנים. כך שאינני חושב שזה מציאותי לתמוך בו. יתר על כן, אני גורס שהסכנה האמיתית הגלומה בו היא בדיוק מה שהיינו עדים לו עם קריסת הסכמי אוסלו: ציבור מיואש, שאין לו מגע אנושי או טיפת עניין בצד שכנגד, ובכך נותן יד חופשית לממשלה לפעול כרצונה (ואני מנגיד בכך את אנתפאדת 2000 והעובדה שהיא טרם הסתיימה ממש, לבין כל פרצי האלימות הקודמים ממאורעות תר"ף ועד דצמבר 1987).

כעת לגבי המציאות של רעיון המדינה הדו-לאומית: אני אינני מכיר ואינני מתיימר להכיר לעומק סכסוכים מאזורים אחרים. אני מרגיש שאני בקושי מצליח להבין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, כמישהו שגדל בתוכו, ואני מכיר היטב את תחושת המבוכה כשאני שומע אמריקאי או אירופאי שחושב שהוא מבין את הסכסוך הישראלי-פלסטיני מדבר. אני משתדל שלא ליפול לאותו פח.

שאלת המציאותיות של הפתרון נוגעת ביחס שבין המציאות והתודעה (או "הוויה" ו"הכרה" למי שמרגיש נוח יותר עם המונחים הללו). באיזו מידה התודעה, שדודו מתאר אותה כתוצר של חינוך ו/או נטיות, משפיעה על המציאות השפעה כזו שאי-אפשר לשנות אותה, ובאיזו מידה המציאות היא זו שמעצבת את התודעה? זהו סבך שאי-אפשר להתיר אותו באבחת סכין אחת. אני חושב שבכל מקרה, שינוי צריך להיות תהליך הדרגתי שבו אנשים בעלי תודעה מפותחת לגבי הכיוון שטוב להוביל אליו, יוצרים תנאי מציאות שיאפשרו גם את שינוי התודעה.

ספיקות לגבי מציאותיותו של מהלך כלשהו מוכרים לנו ממקרים רבים בהיסטוריה: הציונות עצמה נתפסה כבלתי-מציאותית. שחרור העבדים הוא דוגמה נוספת למהלך כזה שנתקל בהתנגדות שהייתה, בין היתר, גם "פרגמטית". שתי הדוגמאות האלה הן גם הוכחה טובה לכך שכשמישהו טוען שמשהו איננו מציאותי, הוא יודע על מה הוא מדובר. הבחירה של בראכ אובמה לנשיאות אינה מסיימת את המאבק של השחורים בארצות-הברית לשוויון, אך היא צעד חשוב. אינני מסכים עם אלה שמזלזלים בצעדים האלה, כיוון שבתמונה הכוללת עדיין נותרו בעיות רבות. אין מהלך אחד שישנה את המציאות מן הקצה אל הקצה, אבל השאלה היא לאן חותרים, ומה נוצר מהמהלכים כשהם מצטרפים זה לזה. בכך, אני בעצם נוגע גם בשאלה הקודמת שדודו העלה שהפכה לפוסט – כיצד מגיעים לידי פתרון כשעצם הזמן הנדרש כדי ליישם צעדים מסויימים, כבר משנה את המציאות שאותה הפתרון היה אמור לשנות?

אם השתמע מהתמיכה שלי במדינה דו-לאומית שאני חושב שאפשר מחר לחלק תעודות כחולות לכל תושבי הגדה והרצועה והכל יסתדר, איכשהו – לא היא. אבל אני חושב שהפתרון חייב להיות כזה שמושתת על דו-קיום, ואף שניתן ליצור תנאים לדו-קיום במסגרת שתי מדינות, אני חושב שיש פונציאל גדול יותר במודל הדו-לאומי (מעבר לכך שרוב התומכים בפתרון שתי המדינות תומכים בפתרון שמיוסד על עקרון ההפרדה ולא על עקרון הדו-קיום, כפי שהסברתי לעיל).

ביום החתימה על אוסלו במדשאת הבית הלבן, התקשורת בישראל געשה סביב השאלה עם רבין ילחץ לערפאת את היד אם לאו. חלק רחב בציבור התייחס ללחיצת היד הזו כמעשה שלא ייעשה בידי מנהיג ישראלי. התמונה של רבין וערפאת לוחצים ידיים סיימה את הדיון הזה, ובאחת העבירה את התודעה הישראלית למקום אחר.

אריאל שרון יצא ממשרד הבטחון בתור אחת האישויות המאוסות ביותר בפוליטיקה הישראלית, שלעולם לא ישמש יותר כשר בכיר בישראל. תוך 15 שנה מצא עצמו במשרד החוץ, ועוד כמה שנים לאחר מכן נהיה ראש ממשלה. התדמית שלו כאדם מסוכן שאסור שיתפוס תפקיד בכיר חוסלה, ושונאיו הגדולים ביותר כתבו מאמרים בשבחו עם ביצוע ההתנתקות.

אלה הן דוגמאות בודדות שמבהירות את היחס שלי לאמירות מהלכות אימים לגבי מדינה דו לאומית: "אני לא אסכים לחיות עם שכנים ערבים"; או "אני לא אוכל לחיות במדינה שראש-הממשלה שלה הוא ערבי". אלה אמירות שימשיכו להישמע כל עוד הדבר נתון לדיון. כשה"סיוט" יהפוך למציאות, התודעה גם היא תשתנה בעקבותיה.

אבל לא בן-לילה, כמובן. אובמה לא היה נבחר לנשיאות מיד לאחר אברהם לינקולן. נדרשו כמה וכמה דורות שייאבקו על עצם החירות של העבדים, משם מאבק על זכויות שוות, מאבק נגד הפרדה, מאבק על חינוך, על נישואים בין-גזעיים, ועוד ועוד, שהכשירו את הדרך למועמדות של ג'סי ג'קסון, שהכשירה את הדרך למינוי של קונדוליסה רייס כראש המועצה לבטחון לאומי, שהכשירה את הדרך למינוי של רייס כמזכירת המדינה שהפכה את המועמדות של מועמד מעורב (!), שהוא גם אורטור סוחף, וגם נישא על הטינה לאחר שמונה שנות בוש, למשהו אפשרי.

התמיכה שלי במדינה דו-לאומית, אם-כן, היא קריאה להתחלה בדרך שתוביל לדו-קיום, מתוך הכרה שלא הפלסטינים ולא היהודים הולכים להיעלם מחבל הארץ, ושלא ראוי שהם ייעלמו. קודם צריך להפסיק את שלילת הזכויות הקולקטיווית של הפלסטינים בכל מחיר. מדובר במחיר של טרור ואלימות, ומדובר במחיר שהחברה הישראלית תוכל לשאת, להערכתי. אחר-כך צריך להתחיל בהשקעה בתשתיות כדי להביא את הרצועה והגדה לרמה תפקודית סבירה. בתוך כך, אפשר לפתוח במו"מ בין נבחרים פלסטינים וישראלים כדי לנסח חוקה שתעגן את הזכויות במדינה דו-לאומית, ואני מדבר על זכויות פרט מזה, וזכויות של קבוצות לאום ותרבות מזה. אני הדגשתי בכמה מקרים שאסור לחשוב על המדינה הדו-לאומית כעל מדינה של לאום אחד שיווצר מתוכה "ישרטיני" או "פלאלי". אני חושב שאלה דברי שטות שנאמרים על-ידי אנשים שאינם מבינים דבר במרכיבי זהות. דבר כזה ייתכן שייווצר, על-ידי תהליך טבעי של נישואי תערובת, לאורך כמה מאות שנים של דו-קיום, אבל הוא איננו יכול להוות את היסוד לדו-קיום, ואין מקום לשאוף אליו בצורה מלאכותית.

עוד פעם אחת לפני סיום: אני נולדתי לתוך מציאות שבה קיומו של עם פלסטיני הוכחש על-ידי הימין, והשמאל דיבר על "אוטונומיה פלסטינית", רק הרדיקלים דיברו על מדינה פלסטינית. לא הייתי מתאר לעצמי מציאות שבה ישראל מפנה את יישובי חבל עזה. זו עובדה מוגמרת, ורוב הציבור תמך בה. עשרים שנה קודם לכן זה לא היה נראה מציאותי. אני חושב שראש ממשלה שהיה מודיע שהוא מפסיק את שלילת חופש התנועה של הפלסטינים, ושממשלת ישראל מקימה גוף מקביל למ.ע.צ. שיעסיק פלסטינים בשיפור תשתיות בגדה ובסלילת כביש מהיר בין עזה לרמאללה, היה זוכה לקיתונות של ביקורת. אין ספק. אבל עד סוף הקדנציה שלו, אנשים היו חושבים אחרת על פלסטינים ועל אפשרויות של דו קיום. פלסטינים היו חושבים אחרת על ישראלים. דו-קיום היה נראה חלופה ראויה להפרדה.

כך שהטענה שנשארת לגבי המציאותיות, אם הבנתי נכון, היא שראש ממשלה כזה לא היה נבחר אף פעם. אם זו הטענה כנגד המציאותיות, אזי אין לי ברירה אלא להסכים. רוב הציבור בישראל, בדומה לרוב הציבור בכל מקום אחר בעולם, איננו מאמין שדו-קיום הוא באפשר, פוחד תדיר מן הזר והאחר, וייתן מבטחו בזה שיבטיח כוח על-פני זה שיבטיח שלום.

כשאני כותב את הדברים האלה, אני מרגיש שאני כותב דברים שהם מציאותיים וקשורים לעולם האמיתי. מצד שני, אני מרגיש שטרם עניתי לשאלה. ניסיתי. אם למישהו (ובראש ובראשונה דודו, כמובן), יש נקודות שיסייעו לחדד את השאלה, אני אשמח.

19 מחשבות על “על המציאותיות שבמדינה דו-לאומית

  1. "לכאורה משיקולי ביטחון"?

    "לכאורה"?

    רוב גדול של אוכלוסיית ישראל חי כמטווחי קסאם מן הקו הירוק.

    מגבלות מסוימות על הריבונות הפלסטינית (כגון פירוז) מתוך שיקולי ביטחון (ממשיים מאד, שום "לכאורה") של ישראל, אין משמעם שהמדינה הזו לא תהיה עצמאית בכל מובן משמעותי. גם על מצרים מוטלות מגבלות בטחוניות, משיקולי ביטחון של ישראל: אסור לה להכניס כוחות שיריון לחלקו המזרחי של סיני, למשל. האם אינה עצמאית בשל כך?

    אגב, המחשבה כי שתי האפשרויות היחידות הן מדינה דו-לאומית או שתי מדינות בחלוקה כלשהי של שטח המנדט הבריטי, אינה בהכרח נכונה. קיימות אפשרויות נוספות אם מגיעים למסקנה ששתי אפשרויות אלה אינן מעשיות.

  2. בקצרה, כי נראה לי מהטון של השאלות הרטוריות שלך שלא הבנת איפה אתה נמצא. אין לי עניין בהטחת הבוץ הכללית של השמאל והימין בישראל.

    המגבלות על המדינה הפלסטינית אינן מסתכמות בפירוז (שלכשעצמו, הוא מרחיק-לכת מאוד), אלא כוללות גם, למשל, זכות וטו ישראלית על הכנסת סחורה לפלסטין משיקולי בטחון. ראינו כבר כיצד ישראל מונעת כניסה של פסטה או של כלי נגינה משיקולי בטחון, ובהקשר זה אני אומר "שיקולי בטחון לכאורה". יש עוד דברים רבים שישראל עושה לכאורה בשם הבטחון שאין במניעתם כדי לתרום קמצוץ של בטחון.

    באשר לאפשרויות הנוספות: יש כאן עניין של הכרעה ערכית, באשר לזכויות אדם, זכויות תושב ועוד, שמשתמע מהטון שלך שאינן נחלתך. אין לי עניין לדון בפרגמטיות או במוסריות של תוכניות "מדינה אחת" למיניהן (יהודית או ערבית).

    אם הניחוש שלי מוטעה, ויש לך הצעה יצירתית עניינית, אשמח שתעמיד אותי על טעותי.

  3. נו, גם לא הבנתי איפה אני נמצא, וגם איני מאמין בזכויות אדם. יש לך עוד מה לספר עליי?

    "מדינה אחת" (דו לאומית) זה דווקא מה שאתה מציע.

    "המגבלות על המדינה הפלסטינית אינן מסתכמות בפירוז" – אין מדינה פלסטינית, ואיננו יודעים אילו מגבלות יוטלו עליה כשתוקם, אם תוקם. האם לא ייתכן הסדר הוגן שבו באמת תופחת הפגיעה בריבונות הפלסטינית למינימום הנדרש כדי לשמור באמת על ביטחונה של ישראל? (כללית יותר, האם אךתה חושב ששיקולי ביטחון הם רק תירוץ? שהעובדה הגאוגרפית המצערת שציינתי – הפגיעוּת של ישראל – אינה בעלת השלכות ממשיות?).

    לגבי אפשרויות נוספות, פדרציה ירדנית-פלסטינית היא אפשרות אחת (נראה שהסיכוי שהפלסטינים והבדואים בירדן יחיו בשיתוף גדול יותר מהסיכוי שיהודים ופלסטינים יחיו בשיתוף, הואיל ויש להם יותר מן המשותף). הרחבת המדינה הפלסטינית לכיוון סיני, בתמורה לפיצוי כספי למצרים, היא אפשרות נוספת, שתשפר את סיכויי הקמתה של מדינה כזו. אפילו ארגון אזורי של מדינות הים התיכון (כפי שהציע סרקוזי) הוא אופציה ריאלית יותר ממדינה דו-לאומית.

    נקודה די עקרונית, הנחת היסוד של פתרון שתי המדינות אינה ש"יהודים וערבים אינם יכולים לחיות יחד" (אם כי, מבחינה מעשית, לא צפוי שיהודים יישארו תחת שלטון פלסטיני יותר משנשארו צרפתים בשלטון אלג'ירי) אלא שיהודים וערבים (כמו סלובנים או ליטאים) ראויים למדינה שתייצג אותם כמדינת לאום – תוך התחשבות בזכויות מיעוטים.

    ההנחה שאין לנו אלא להסיר את המחסומים, לספוג איכשהו את הפיגועים (שאתה יודע שיבואו) לבנות כבישים מהירים מעזה לרמאללה ולחכות לדו-קיום, היא הנחה יפה. בעיניי היא אינה מציאותית.

  4. נסיון שני להתייחס אל הדברים שלך כאל ביקורת בונה:

    – אני מבחין בין המדינה הדו-לאומית להצעות אחרות של "מדינה אחת", ומשתמש בשני המושגים האלה להבחין בהם. אמרתי שאני כותב בקצרה, וידעתי שזה ייצור בעיות כיוון שאינך מכיר את המושגים שלי, אבל אתה בוחר להקניט, ובכך מקשה על הדיון. אינני מתכחש לכך שמדינה דו-לאומית היא מדינה אחת, אלא מבחין בין ההבדל המהותי שבה, לבין הצעות אחרות של מדינה אחת, שאנשים נוטים לכרוך אותן יחד.

    – ידוע לי שאין מדינה פלסטינית. כפי שאתה מסוגל לדבר על פירוז על-סמך הצעות וטיוטות הסכמים קיימות, כך גם אני יכול לדבר על הגבלות אחרות המופיעות באותם הסכמים. אינני מבין איך טענה כזו יוצרת אצלך קושי (שוב, מלבד הרצון לזלזל, להשפיל, להוציא אגרסיות וכו').

    – לגבי השאלה הכללית: אינני חושב ששיקולי ביטחון הם אך ורק תירוץ, אלא שהכותרת "בטחון" משמשת תירוץ לדברים אחרים. ודאי שלפגיעות של ישראל יש השלכות, ודומה שאנחנו חלוקים לגבי ההשלכות ולגבי הדרכים להתמודד איתן.

    – אני מסכים שליהודים ולפלסטינים יש זכות למדינת לאום (כל אחד מדינה משלהם). אינני מוצא את הטיעון הזה לרוב בשיח על שתי המדינות. איומים דמוגרפיים, שינאת הזר ורצון להיפרד נוכחים הרבה יותר, עד כמה שאני מסוגל להבחין.

    – לא אמרתי לחכות לדו-קיום, אלא ליצור תנאים שיעודדו אותו. יש הבדל, אבל אתה רשאי להתעלם, לשבש, לזלזל. אם זו דרך הדיון היחידה שאתה מכיר, אנא אל תוסיף להטריד אותי. יש מספיק אתרים בהם סגנון כזה מקובל.

  5. בגדול, אני מאוד מסכים איתך, וגם כתבתי על זה בעבר.
    שיקול חשוב שמרחיק את הפתרון של 'שתי מדינות לשני עמים', ושרוב הישראלים לא מודעים אליו: גיאוגרפית, לא תיתכן מדינה פלסטינית בעלת רצף טריטוריאלי ללא פינוי אריאל ומעלה אדומים. פינוי של מאות אלפי יהודים הוא תרחיש בלתי סביר בעליל.

    • תודה, נדב. רצף טריטוריאלי לא יהיה ממילא, בגלל רצועת עזה, אבל הנקודה שאתה מעלה בפוסט לגבי העובדה שאפילו בין בית לחם לרמאללה אין רצף טריטוריאלי, הופכת את כל סיפור ה"מדינה הפלסטינית" לבדיחה עצובה.
      אני חושב שזו טעות לייחס את האשמה בבעייה הזו למתנחלים במקום לממשלות ישראל. טעות שנוחה מאוד לכולם, בעיקר למנהיגי העבודה ומרצ, כמובן.

  6. אולי זה לא המה אלא האיך ?
    אני מסכים איתך שמילת המפתח היא דו קיום והבחירה בין מדינה בין לאומית או פתרון שתי המדינות צריכה לבוא כדי לענות על הצורך לדו קיום ולא להפך.
    עד אוסלו, השאלה שהאפילה על הצורך לדו קיום הייתה אם יש או אין לדבר אם אש"ף. מתוך השיח הרדוד של אז הגיע הפתרון של יבוא הנהגת אש"ף חוץ והחלשת אש"ף פנים. גם כ"שמאלני" שבעד סיום הכיבוש אני לא יכול להכחיש את העובדה שהמצב של כולם היה יותר טוב לפני אוסלו. ברור שאז היה יותר דו קיום מהיום. אבל מאותו מקום אולי באים הקולות בשמאל שמעדיפים את פתרון שתי המדינות כפתרון שיכול להתבצע מהר. אחת הסיבות העיקריות לחוסר הדו קיום היום או אפילו לשלילתו כמו שחלק מהתגובות פה מבטאות, היא המשכות "תהליך השלום" למשך זמן ארוך יותר. ככל שהתהליך התמשך קולו של האחוז הקיצוני בשני הצדדים גבר.
    לכן לפי דעתי המאבק האמיתי למען השלום צריך להיות נגד החוקים הקטנים שנולדו מתוך "תהליך השלום". למשל זה האוסר על תיקון מכוניות ישראליות במוסכים פלסטינים. שם מתחיל הדו קיום. לא מלחיצות יד של פונקציונרים.

    • אכן, "האיך". לכן אני גם לא אומר שבשום פנים לא אסכים לפתרון שתי מדינות, אלא שקשה לי לראות פתרון שתי מדינות שאכן מקדם דו-קיום, בשיח הקיים וברעיונות הקיימים לפתרון כזה.
      אני מסכים לגמרי שהפרדת האוכלוסיות, בראש ובראשונה באיסור כניסת ישראלים לשטחי A, הוא אחד הדברים הנוראיים ביותר שקרו לכל התהליך – ולא במקרה.

  7. אין כל הגיון, אין כל מידת הצדק והצורך ואין כלל חוכמה בסיסמה של "מדינה דו-לאומית".

    הטענה כאילו לעם היהודי לא מגיע זכות לבטא את עצמו במדינה לאומית משלו היא דיעה גזענית-אנטישמית, בייחוד כשמולם עומדים אלה שמוכנים להתאבד בעבור המדינה ה-23 של העם הערבי.

    מבחינת הפלסטינים "מדינה דו לאומית" (כינוי תיאום ל"מדינת כל אזרחיה") היא אחת הדרכים לקבור את בעיית היהודים במזרח התיכון בדרך מימושם את המזרח התיכון החדש שלהם: ללא מיעוטים דתיים ולאומיים אחרים. הלאומנות הערבית שמתבטאת בצורה ברורה ב"אחים המוסלמים" ולוויניו, ועוד קבוצות אסלאמיות אידיאולוגיות מדברים בגלוי על הצורך לממש את שליטת המוסלמים במרחב הערבי והאסלאמי שהוא ה"דאהר אל אסלאם". אנחנו רואים לכל אורך המאה ה-20 הצלחות מדהימות לגירוש מיעוטים ערביים לא אסלאמיים מהמזרח התיכון. מדובר בקהילות הנוצריות בעיראק, סוריה, לבנון ומצרים, בעיקר. זה בוצע גם ביהודים, אבל רוב היהודים פנו לארץ ישראל, למסגרת המדינית שתנועת הציונות יצרה להם.
    הייתי אומר רק לשם ויכוח שאני אקבל את התפיסה הזאת ובתנאי שהמוסלמים יסכימו להשיב את המיעוטים האתניים אליהם הביתה תוך ויתור גם מצידם על הגדרת המדינות הערביות כ"מדינות ערביות ואסלאמיות". אתם חושבים שהערבים יסכימו?

    אני רוצה להזכיר לכם שגם אם נוציא את האלמנט הדתי הקשה של האיסלמיסטים מהמשוואה, גם במצב עניינים נורמלי יותר לא היה טעם ב'מדינה דו-לאומית', כאשר אפילו בבלגיה המתורבתת יש מתח אדיר בין הוואלונים לפלמים שמגיע עד לכדי אלימות, משברים מדינתיים, ממשלתיים ופרלמנטריים על סף פילוג במסגרת המדינה.

    כיבוש בעזה?
    ——————–
    עד מתי תגידו לנו שאנחנו כובשים בעזה? גם אם ניסוג עד לתל אביב תגידו שאנחנו שולטים בעזה. הרי זה זיזלול בפלסטינים העזתים העצמם. עלי להזכיר לך שישראל נסוגה חד-צדדית מעזה עד לקו הירוק. מרגע זה העזתים אחראים לעצמם לפי כל קנה מידה משפטי ולפי כל מבחן מעשי. הטענות כאילו ישראל שולטת בעזה כי סחורות מזון, מים וחשמל עוברות ממנה לעזה (אז שישראל תסגור את הגבול הרמטית ושהסחורות יגיעו ממצרים), או שישראל שולטת בים ובאויר (מה לעשות שלישראל יש צבא מתקדם שמסוגל באופן סביר לסגור את המרחבים האלה) של עזה הן לא טענות ממן העניין, כי אנחנו עדיין במצב מלחמה עם העזתים. אם הם רוצים שנסייע להם אז שיפסיקו לריות ולהרוג בנו! אם הם ממשיכים להרוג בנו, אז מחובתנו היא להילחם בהם, בממשלת החמאס, בארגוני הטרור ובלית ברירה גם באוכלוסיה שתסבול כתוצאה מהחלטת ההנהגה שלהם. זה הכלל ביחסים בינ"ל. בכל המלחמות בעת החדשה מדינה לא היתה מחוייבת לעזור כלכלית למדינת אוייב וגם לא עשתה שלום עם מדינת אוייב שממשיכה לדגול כאידיאולוגיה בהשמדתה!

    לחזור להתחלה
    ———————-
    אני מקבל את ההנחה ש"מדינה דו-לאומית" ו"שתי מדינות לשני עמים" שניהם אינם פתרונות מעשיים, כי אנחנו מתקשקשים על חלוקת השלל המועט שכבר רובו מוחזק ע"י שני הצדדים.
    מעבר לכך, ע"פ האידיאולוגיה של הפתח והחמאס, כל התהליכים המדיניים האלה (כמו אוסלו ושביביו) הם רק המשכה של האסטרטגיה של "מדיניות השלבים" שלהם. מבחינת הפלסטינים הם לא רואים את עצמם מכירים בזכותה של ישות יהודית עצמאית להתקיים ומנהיגי הפלסטינים מכל עבר יצאו בהכרזות כאלה בחודשים האחרונים, והם גם לא מכירים בסיום הסכסוך ללא "זכות השיבה" המלאה של צאצאי הפליטים ל'ישראל הקטנה' של לפני 67'. האם יש דבר ברור יותר שבסופה של הדרך שלהם הם מתכוונים לחנוק ולפרק את ישראל?

    לכן הדרך היחידה לפתרון היא להתבסס על החלוקה הראשונית של פלשתינה שנעשתה כבר ע"י האימפריאליסט הבריטי ב-1922. עבר הירדן היא ירדן תהיה פלסטינית וארץ ישראל המערבית תהיה ישראל. באופן הזה ניתן להנהגה הפלסטינית מכשירים בידיים, מדינה מתפקדת, טריטוריה מוגדרת, מוסדות שלטון, בלי שום מגבלות מראש. משם הם יוכלו לנהל את עניינם ככל העולה על רוחם. הפלסטינים מבחינה לאומית תהיה להם מדינה להזדהות איתה. מבחינה אישית כל הפלסטינים שיגורו בישראל, מהנהר לים, ימשיכו לגור שם כתושבי ישראל וכאזרחי ירדן הפלסטינית. סדר יומם הפרטי לא ישתנה. מה נקבל? שכל הערבים יהיו אזרחי המדינה הירדנית פלסטינית וכל היהודים יהיו אזרחי ישראל ובאופן הזה שאלת השפעת הדמוגרפיה על המצב המדיני תתגמד ותתאזן.

  8. עמוס, דעתי לא נוחה מכך שאני מקדיש פוסט שלם לשאלות שלך, ואינך טורח להגיב, וכעת חוזר בתגובה כה ארוכה. אם אטרח להגיב עליה, מנין לי לדעת שתטרח לשוב לקרוא אותה? תסכים איתי שקשה לקיים כך דיאלוג.

    מדינת כל אזרחיה איננה שם אחר למדינה דו-לאומית. התומכים ב"מדינת כל אזרחיה" מבית מדרשו של בשארה תומכים גם בפתרון שתי המדינות. אני מתנגד לכפילות הזו בכל עוז.

    אינני טוען שלעם היהודי אין זכות למדינה, אלא שהנסיבות אינן מאפשרות זאת, ויש לחשוב על דרך אחרת לשמר את זכות הביטוי הלאומי שלו.

    כיבוש בעזה – יש דרכים מאוד פשוטות לבחון ריבונות. אם אתה רוצה לקום ולנסוע לאנגליה מחר, מי מנפיק לך דרכון? מאיפה אתה יוצא? והעזתי? מי מנפיק את הדרכון? מי מחליט אם הוא יוצא?
    אנחנו גם במצב מלחמה עם הסורים, ועדיין לסוריה יש זכות להנפיק דרכונים משלה ואזרחיה באים ויוצאים כרצונה של הממשלה. זהו ההבדל בין מדינה ריבונית במצב מלחמה, לבין ישות שהיא תחת כיבוש.

  9. אני זקוק לזמן למחשבה על הפוסט בזה. כרגיל אני מסכים עם חלק ניכר מהנאמר אבל נותר בתחושה שמשהו חסר.

    למשל, אני בודאי לא מתיימר להבין לעומק סיכסוכים אחרים ומסכים שהדיון בהם מוגבל מיסודו. מצד שני, כיוון שהסיכסוך הישראלי-פלסטיני אינו נתפס אצלי כסינגולריות היסטורית אני בהחלט רואה בכך שקשה לחשוב על סיכסוך בעל מאפיינים דומים שהסתיים במדינה דו/רב-לאומית יציבה דגל אדום.

    שאלה מקדימה, לכאורה פשוטה, היא האם קיימת דוגמה מספיק קרובה עם סוף טוב (גם אם איננו בקיאים בפרטים) ואם לאו – האם יש לייחס לכך חשיבות. זו שאלה די ממוקדת. התשובה לחלקה הראשון היא "כן" או "לא" והנימוקים לחלקה השני עשויים להיות די פשוטים. כרגע התחושה שלי היא שאם ההיסטוריה חזרה מספר פעמים על "נסיון" הסיכסוך הדתי-לאומני ואם אכן קיים מכניזם ריאלי המוביל לפתרון המדינה הדו-לאומית הרי שהסיכויים הם שקיימת דוגמה, לפחות אחת, שבה התרחיש התיאורטי הזה התממש. (כאמור בתגובה ליאיר בפוסט הקודם – אני לא חושב שאירלנד ודר"אפ הן דוגמאות רלוונטיות).

    יתרה מכך, מספירת הדוגמאות ההיסטוריות בעלות הסוף הטוב והדוגמאות שהדרדרו למלחמת אזרחים הייתי מצפה שנוכל ללמוד משהו על ה*סבירות* של קיומו של מכניזם לסיום סיכסוכים דתיים-לאומנים בדרך של ייצוב מדינה דו-לאומית. אם הספירה אכן מסתכמת באפס דוגמאות אני נאלץ להסיק שקיומו של מכניזם כזה, מסיבות שאינן בהכרח ברורות לנו, מאד לא סביר.

    זו האחרונה היא מסקנה בעלת השלכות מרחיקות לכת אפילו במישור האישי.

    עדיין לא חידדתי את השאלה אבל אני חושב שיש כאן מכשול שדיון מוכרח לצלוח לפני שהוא יוכל להתקדם.

  10. אני מקווה שאינני מצטייר כמי שמנסה להתחמק מהשוואות משום שהן אינן תומכות בעמדה שלי. אני באמת מרגיש שאין לי כלים לנתח סכסוכים אחרים.

    אבל אני יכול לומר את הדבר הבא: כשאנחנו מנתחים את כל הגורמים להמשכותו של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אפשר לראות שהסיבה העיקרית שהוא נמשך, היא שיש גורמים שמעוניינים להמשיך אותו. אינטרסים ממשיים, מאבקי כוח, תקווה שהמתנה תשפר את העמדה – כל אלה גורמים לכך שאין פתרון *יציב* בנמצא.

    אני מרשה לעצמי להניח שגורמים כאלה נמצאים גם בסכסוכים אחרים שנמשכו על-פני שנים, כולל אלה שהזכרת.

  11. אריה, קראתי היטב את שכתבת ורציתי רק לומר ששתי ההיפותיזות ('שתי מדינות לשני עמים' במערב ארץ ישראל, ו-'מדינת כל אזרחיה') שהעלאת ושאת אחת מהן בחרת כברירת מחדל אינן ראויות כלל לעלות לסדר היום הפוליטי משום שהן משחקות לידי הפלסטינים שמדיניות השלבים שלהם ומעודדות אותם להמשיך במרץ לקראת השלמת התהליך בו בטחון היהודים יהיה נתון לשרירות ליבם של הפלסטינים. אני משום מה לא אהיה מופתע אם הפלסטינים ירדפו יהודים, במקרה הטוב יותר. להם זה מותר. הם ה"עולם השלישי" ולעולם הנאור אין פתחון פה כנגדם. לצערי אלה הם הילכי הרוח היום. מישראל הם מצפים ליותר, כלומר ליותר ויתורים ומהפלסטינים הם מצפים שיסתמו את הפה לכמה זמן, יפסיקו להתאבד לרגע, כדי לא לתת עילה לישראל להפסיק את תהליך ההוצאה להורג שלה.

    עזמי בשארה כבר טען כמה פעמים, כולל באוזני, ש"אין עם פלסטיני" ושהכל נבנה לפי ברירת מחדל היסטורית במטרה להשיג את השלמת תהליך הערביזציה של "פלסטין', מבחינתו. לפני יותר מ-4 שנים הזהרתי אותו ואמרתי שהוא משחק לידי האסלאם הקיצוני שגם הם מטרתם למזרח תיכון אבל מוסלמי ("דאהר אל אסלאם") ושבסופו של תהליך גם הוא כנוצרי ייאלץ להתאסלם או לברוח, כמו הנוצרים של עיראק, לבנון, מצרים, סוריה ועוד. הוא שתק ולא היה לו מה להשיב, ולאחר מכן המשיך לתקוף את ה"ציונים" בכל מיני קלישאות שגורות ובלתי רציניות.

    'מדינת כל אזרחיה' היא כן שם אחר ל'מדינה דו-לאומית', אלא שאותה מדינה דו-לאומית תהיה ישראל עד שתאבד את זהותה הלאומית, ומנגד תהיה מדינת לאום פלסטינית בעזה וביו"ש ששם בלאו הכי לא יתנו ליהודים להיכנס. אז מה השגנו בכך?
    אגלה לך סוד. רוב הפלסטינים מתים לפתרון "מדינה דו לאומית" כי זה ייקצר את מאבקם להשמדת ישראל. בפתרון של 'שתי מדינות' ייקח להם עוד כמה שנים עד שהם יצליחו להחדיר את צאצאי הפליטים לישראל הקטנה ולהגדיל את מספר אזרחיה הערביים באופן שהיא לא תוכל כבר לתפקד.

    * כיצד אתה יכול לטעון ש"הנסיבות אינן מאפשרות זאת [ = שהעם היהודי יממש את זכותו למדינה]" … מימוש זכות היהודים למדינה, כאשר לנגד עיניך ישנה מדינת ישראל טובה יותר או פחות (בודאי שטובה יותר כמעט בכל מבחן בינ"ל) שקיימת כבר 61 שנה !!!!!????

    אין דרך אחרת ל'שמר את זכות הביטוי הלאומי של העם היהודי' מלבד המדינה הקיימת כבר ממילא. אינני מקבל את הצורך להצטדק שוב ושוב שיש לי מדינה משלי. אינני תת אדם, מגיעות לי זכויות לאום, יש לי זכויות במולדתי האישית, הלאומית וההיסטורית ויותר מכל – אינני זקוק להכרה של האחרים. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו! בסופו של דבר כל העולם רעב מתי שהוא ובסוף כולם יאכלו.

    רוצה דוגמה? שום מדינה לא מכירה בירושלים כבירת ישראל. האם ראית איזשהו ראש ממשלה או נשיא זרים שלא עולים לבקר את צמרת המדינה היהודית בירושלים?

    אני רואה שאתם שוכחים את ליקחי השואה. אחד מהלקחים שלה הוא שליהודי צריך שיהיה כוח להגן על עצמו ואל לו לסמוך על אחרים שיעשו לו את הטובה הזאת. זה בודאי נכון בימים שאנחנו רואים התעוררויות אנטישמיות במדינות ערב, אירופה וגם בארה"ב. רק שתבין, מבחינת האנטישמי גם יהודי אנטי ציוני הוא יהודי שראוי למיתה. למעשה הייתי אומר שישנה אירוניה בעובדה שהיהודים האנטי ציונים יכולים להיות פעילים רק משום קיומה של מדינת היהודים שבעוצמתה היא מגינה על כל היהודים בעולם. למעשה ללא ישראל, לא היו קיימים היהודים האנטי ציונים, אבל לא היו קיימים היהודים בכלל (ללא ישראל התפוצה היהודית המתפקרת היתה נטמעת מהר יחסית בחברות המקומיות. גם ל'נתורי קרטא" לא הייתי נותן יותר מ-5 – 7 דורות קדימה ללא ישראל שמשבשת להם את 'חזון הנביאים' של עצמם!).

    העזתים יוצאים לחו"ל דרך מצרים. אין שום סיבה שיעברו דררך ישראל. הם לא רוצים בקיומנו, אז עלינו לשים חומה של ממש בינם לביננו.

  12. quoiqu'elle fût plus méfiante que ne l'est une chatte; mais elle ressemblait…"
    à beaucoup de personnes qui se defient de leurs proches, et se livrent au premier venu. Fait moral, bizarre, mais vrai, dont la racine est facile à trouver dans le coeur humain."

    • כמו חכם זן המנפץ את קערת האורז באבחת מקל אחת בתגובה לשאלה אודות הנירוונה, אריה מציע לנו נתיב להארה בעזרת ציטוט בצרפתית. לו רק הייתי מבין מה הוא אומר… (-;

  13. פינגבק: משנתי הישן « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ

  14. פינגבק: הפתרון המדיני בין עולם המחקר לעולם המעשה « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s