אתרע מזלו של שלמה אבינרי לפרסם את עמדתו ביחס לנכבה ימים ספורים לפני צאת ספרונם של אראל סג"ל וארז תדמור. העמדות דומות מאוד, ודמיון זה אינו מכבד את אבינרי. אני מזכיר זאת משום שאני מכבד מאוד את אבינרי, והוא איננו היחיד שמחזיק בעמדה זו. יש לי עוד חברים, מכרים, אנשים חכמים ומשכילים שרואים אפילו בצל של הכרה בנכבה איום קיומי. אני חולק עליהם מכל וכל, אבל הדיון יכול להתקיים בכבוד, בכובד-ראש, תוך כבוד גם למתדיינים וגם לצד השלישי, שאיננו נכלל בדיון בכלל, קרבנות הנכבה.
למתפלאים על העמדה הזו בקרב השמאל, אזכיר טענה שחזרתי עליה לא-פעם: השמאל רוצה לפתור את הסכסוך דרך 1967, בלי לגעת ב-1948, ולפעמים נשמעת אפילו נהייה להעלות קורבן את המתנחלים של שטחי 1967, ככפרה לעוונות 1948 המוכחשים (כאן, למשל).
החוברת "נכבה חרטא" לעומת זאת, היא ההיפך הגמור של דיון מכובד. שפתה הדלה וסגנונה הדלוח איננו מכבד את המתדיינים, טיעוניה אינם מנסים וממילא אינם מצליחים להבין את אלו שהם מתנגדים להם בתוך הדיון הזה (קרי: בתוך הצד הישראלי/יהודי), והנורא מכל, אין להם טיפת כבוד לאלו שניתשו מבתיהם ואדמתם.
מותר לטעון שבנכבה נעשה שימוש ציני לקידום מטרות פוליטיות. טענות כאלה הועלו גם כנגד זכר השואה, ואף טענות קשות יותר: שאנשים התעשרו מן השואה, מסחרו אותה, ניצלו אותה לצרכים פרטיים ולאומיים כאחד. אבל כאשר אדם כמו נורמן פינקלשטיין מעלה טענות כאלה, טוענים כנגדו – ובצדק – שניתוח ביקורתי של השימוש בזכר השואה איננו יכול לשמש בסיס להכחשת השואה, או להמעטה בזוועותיה. פינקלשטיין איננו מן המכחישים, אך הוא נתן, אולי בבלי-דעת ואולי לצרכיו, שיעשו שימוש כזה בספרו. ואם מישהו היה אומר "שואה-חרטא" (או "שואה-ביזנס," כדי לפגוע קרוב יותר) כדי לדון בבעיית המתעשרים, היו אומרים שהוא מזלזל בקרבנות ובניצולים. לכן, הבחירה לפתוח את הדיון בקריאה הזולה "נכבה-חרטא" במקום במשהו קליט פחות אך מכבד יותר ("על זכרון וציניות בשיח הנכבה", למשל), מעידה על הכותבים.
במובן מסויים, הכותבים מודעים לזה. אם לא כן, הם לא היו ממהרים לסייג את דבריהם. בעמוד הראשון הם חוזרים בהם מהמשמעות המיידית של הכותרת, לפני שהם מאשררים אותה:
"לשקר הזה קוראים מיתוס הנכּבה.
ושלא תטעו בנו. איש אינו טוען שערביי ארץ ישראל לא חוו אסון בסוף שנות הארבעים, איש לא מבקש לקחת מהם את כאבם הסובייקטיבי. אכן, ערביי א"י חוו אסון, נכבה בלשונם,"
כך נגמר העמוד הראשון (ללא ההקדמה של רונן שובל), והוא ממשיך:
ואין שום טעם ושום סיבה לטשטש עובדה זו.
אם כן, כיצד אנו מעזים לקרוא לנכבה שקר? חרטא?
משום שההקשר שבמסגרתו מתקיים השיח ההיסטורי בנושא מלחמת השחרור, הסכסוך הערבי-ישראלי והנכבה הוא כל כך שקרי ומסולף, שאין שום דרך אחרת לתאר אותו מאשר לקרוא לו בשמו: חרטא.
רגע אחרי שהם אמרו שהם אינם מתכחשים לאסון, ושבערבית האסון הזה נקרא נכבה, הם ממהרים להודיע ש"אין שום דרך אחרת" אלא לקרוא לו בשמו, ומשום-מה, שמו זה הוא מילת זלזול נבובה, אפילו איננה עברית, אבל אין שום דרך אחרת, אז מה לנו כי נלין על הדיוק הלשוני הזה?
הסתירה הזו, שגם נטועה בגוף הטקסט, וגם יוצרת סתירה מהותית בין הדיסקליימר הפסבדו-מתחשב לכותרת הראשית המזלזלת, איננה הפעם האחרונה שאין עקביות בחוברת הזו.
בדומה למניפסט של השמאל הלאומי, המניפסט הזה מערבב מין שאינו במינו, מתחיל לדבר על הנכבה, ועובר לדבר על הפוסט-ציונות באקדמיה, על האפרטהייד ועל שלל דברים (בעמ' 16, למשל, יש סקירה מהירה של "גישת היהודי אשם", שמתחילה בתרפ"ט, עוברת לשתי האינתיפאדות ומאורעות 1996, ואז מזכירה את ליל הבדולח). אפשר לומר – הכל קשור, הכל אותה בעייה. אבל רציפות מחשבתית אין כאן.
הנה לדוגמה, סיכום הפרק הראשון, בעמ' 19 -20:
מי שפותח במלחמה, בוודאי בתוקפנות כה מרושעת ואכזרית, מתוך מחשבת זדון לקפד חיי גברים נשים וטף, בהם שארית הפליטה מאירופה שיצאה מתופת מחנות ההשמדה, נושא באחריות המלאה והבלעדית לתוצאותיה הקשות. אסור להתבלבל, אסור לגמגם. האמת היא, ואין בלתה, שהפלסטינים ומדינות ערב נושאים ב-100% מהאחריות לכל תוצאות המלחמה. אסון? נכבה? האשמה כולה שלהם. נכבה תוצרת בית. לא "נרטיבים" שונים ולא מיני קשקושים פוסט-מודרניים (עבור מלגות, כיבודים וקביעוּת) יכולים לערער על אמת זו.
כלומר, אחרי סקירת הרקע לפריצת המלחמה, אחרי העלאת ההשערה שיש משהו בפסיכולוגיה של היהודי ששונא את עצמו ותמיד רואה בעצמו אשם (אגב, לא על זה דיברו הכותבים כ"ניסיון פסיכולוגיסטי בגרוש" – עמ' 17), הפרק מסתכם באמירה פשוטה מאוד, מוכרת לנו מארגז החול: הם התחילו.
צריך לומר בלי להתבלבל ובלי לגמגם: העובדה ש"שארית הפליטה" נמצאת, איננה מעלה או מורידה לטיעון המוסרי. או שמוסרי לפתוח במלחמה הזו, או שלא. זו דמגוגיה. הוספת "תוקפנות כה מרושעת ואכזרית", כאילו אפשר לפתוח מלחמה בסוג אחר של תוקפנות ("טובת-לב וידידותית"?) גם היא תעלול רטורי שאיננו מעלה או מוריד מהטיעון. ה"קשקושים הפוסט-מודרניים" שנאמרים רק לצורך "מלגות, כיבודים וקביעות" היא תוספת שאיננה רלוונטית ואיננה מתדיינת בכבוד עם מי שמעלה טיעונים פוסט-מודרניים. כריכת "הפלסטינים ומדינות ערב" יחד היא תמוהה, שכן מדינות ערב אינן נושאות בסבל של הפליטים באופן שווה לפלסטינים עצמם, ולכן לא ברור כיצד כריכתם יחד מחזקת את הטיעון שמי שהתחיל צריך לשאת באשמה.
לבסוף, העובדה שמישהו מתחיל איננה הצדקה לכלום. ובשביל זה אין צורך להידרש למיכאל וולצר. את זה תדמור וסג"ל היו צריכים ללמוד כבר מהגננת: כן, גם אם הוא התחיל, אין לך רשות להרביץ לו. גם אם הוא התחיל ורצית להגן על עצמך, אין זה נותן לך רשות לעשות דברים שחורגים מההגנה עליך. אם מישהו מרביץ לי אני יכול להרים ידיים או רגליים כדי שיפסיק, אבל זה לא אומר שמותר לי לירות בו. הנכבה לא התרחשה רק בימי הלחימה (כי "במלחמה אנשים נהרגים", כפי שמלמדים אותנו בעמ' 19), אלא גם לאחריה. התיעוד של הנכבה מצביע על פיצוץ בתים ומסגדים ונטיעת יערות שמתרחשים בראשית שנות החמישים, שלא במסגרת הלחימה, מתוך רצון לטשטש את העבר וליצור נוף חדש, נטול ערבים. עם העובדות האלה אין התמודדות, כי הם התחילו.
הספרון מחולק לחמישה פרקים ואלו הם:
1. הם תקפו.
2. הם נטשו.
3. מאז ומקדם?
4. הם גירשו
5. הם חברו לנאצים
אלה הכותרות. "הם" בפרק 2, מתייחס לפליטים, ואילו בפרק 4 הכוונה היא למדינות ערב שגירשו את היהודים. כלומר, בספרון שמבקש להימנע מ"קשקושים פוסט-מודרניים" של אקדמאים, ושמבקש להביא את "האמת" לציבור, אין שום צורך להבחין בין פלסטינים לסורים או מצרים. הם כולם אחד: "הם". והם כולם נגדנו. והם נאצים. הם אומרים שאנחנו הנאצים, אבל בעצם הם הנאצים. זאת רמת הדיון וזאת רמת הטיעון.
הם נטשו, קרי לא היה גירוש:
"פרופ' אפרים קארש הוכיח, ופרופ' מוריס קובע כמותו, שבמלחמת השחרור לא נהגו היהודים במדיניות של גירוש מתוכנן וכי האחריות לתוצאות המלחמה ולבעיית הפליטים עומדת לפתחה של המנהיגות הערבית." (32)
מדוע קארש ומוריס אינם חשודים כמי שכתבו את הדברים רק כדי לזכות במלגות, כיבודים וקביעות? האם משום שהגיעו למסקנה "הנכונה" (בהנחה שזה אכן מה שהם אומרים, אני סבור שגם זה נתון לפרשנות)? כיצד יודעים מתי "פרופסור" שאומר משהו הוא אסמכתא, ומתי לזלזל בו כ"שקרן עם דיפלומה" (כפי שהמחברים מכנים את אילן פפה)? תדמור וסג"ל אינם מציעים כלי לשפוט בין קשקושים פוסט-מודרניסטיים לקביעת עובדות, ומתגנב החשד שקודם ששקלו את דברי המרצים המכובדים הם ידעו מה הם רוצים למצוא, ורק אותם דברים שתאמו את דעתם הקודמת לא זכו לביטול או נחרת בוז. גם זאת לא תהיה הדוגמה האחרונה של חוסר-עקביות בפמפלט הזה.
לא ברור, למשל, מדוע חיפה נבחרה כמשל, כפי שהפרק נחתם, במקום לבחון גם מקומות אחרים. מה עם רמלה, או מג'דל/אשקלון, או אשדוד, או עין חוד/עין הוד? בכלל, לא ברור מדוע חיבור המבקש לברר את האמת נזקק למשלים במקום לסקירה עובדתית ויבשה. בבחירה של המחברים להביא את חיפה כמשל, הם מגלים את שאינם אומרים: שהם יודעים שחיפה היא משל, ושלא הרי הנמשל כהרי המשל, ושיש מקרים אחרים, שמוטב שלא לדון בהם, כי הציטוט היעיל של בני מוריס יפה לחיפה אך לא למקומות אחרים.
מדובר בחיבור שמבקש להביא את האמת, אבל דרך חיבורו וטיעונו מעידה שהכותבים אינם יודעים אפילו כיצד לחפש אותה, לא כל שכן להוכיח אותה. מי שצועק יותר חזק וקובע ש"-100% מהאחריות לכל תוצאות המלחמה" היא על הצד השני, עוד לא הוכיח שום אמת. הוא רק אמר שהוא עשה זאת. בדרך הטיעון הזו יכול להשתמש כל צד, בכל ויכוח.
הפרק השלישי הוא המבולבל ביותר. הכותרת (“מאז ומקדם?”) מעידה שמטרתו לפקפק בעצם קיומו של עם פלסטיני ותושבים פלסטינים שהיו בארץ קודם לציונות. אבל למרות שניכר שהמחברים ישמחו שאנשים יסיקו שלא היה עם פלסטיני, הרי שעיקר הפרק מפקפק במספרם קודם ל-1948. הויכוח על מספרם הוא ארוך ונודע, אבל המחברים מביאים רק את צדו האחד של הויכוח ומציגים זאת כעובדות, ואת השאר משאירים ל"דמיון המזרח-תיכוני המפותח" (ביטוי שחוזר בשני פרקים אחרים דווקא, עמ' 15, 48). לא מפתיע שכתב-השיטנה הזה ממחזר סטריאוטיפים נושנים, מבלי-דעת שמקורו של הביטוי ושימושו בעולם עד היום מתייחס גם ליהודים וגם לישראל.
כדי לפקפק בכמות הפליטים, נזקקים המחברים ל"סופר הדגול" מארק טווין ולרשמיו מביקור בארץ-ישראל (שהוא קרא לה פלשתינה, כמובן) ב-1867, אותן פירסם "בספרו 'מסע תענוגות לארץ-הקודש'". ניכר שהמחברים אינם יודעים שטווין מעולם לא פרסם ספר כזה. הוא חיבר ספר עם שלל רשמי-מסע (The Innocents Abroad), ולעברית תורגם רק הפרק שנגע לביקורו בפלשתינה, ופורסם כספר. הנטייה הזו אינה שונה מן העיתון הישראלי המדווח על אסון טבע שמאות או אלפי בני-אדם נהרגו בכותרת המייחדת את הישראלים שנפגעו בו. אם אין זה נוגע לישראלים, אין צורך לדון בזה. מעניין מה עמדתם של המחברים לגבי קביעתו של הסופר הדגול שאין להתיר למיטב המוחות של העם היהודי להתאגד במדינה אחת:
…but if that concentration of the cunningest brains in the world are going to be made into a free country (bar Scotland), I think it would be politic to stop it. It will not be well to let that race find out its strength. If the horses knew theirs, we should not ride anymore.
כרגיל, אין לצפות לא לידע ולא לעקביות בדברי המחברים. אם מישהו אומר משהו התומך בעמדתם מביאים אותו כתניא דמסייע, ומשאר דבריו אפשר להתעלם, בין אם זה בני מוריס או מארק טווין.
[לא שאני אומר שהשיטה הזו פסולה: כל אחד צריך לברור את הדברים הנראים לו, ולא ללכת כחסיד שוטה אחר כותב אחר. אלא שתהליך הברירה הזה צריך להיות מודע, ולכן להבהיר שמדובר לא בהוכחות אלא בפרשנות. ההבדל החשוב הזה איננו ברור לכותבים].
הפרק מסתכם בפיסקה מאת צ'רצ'יל על נחשלותם הטכנולוגית של הערבים. לא ברור מה קשורה נחשלותם הטכנולוגית לשאלת מספרם (אלא אם הם מייחסים משמעות רבה מדי למילה "קומץ" המופיעה שם). אבל חוסר-המודעות של המחברים לרקע של דבריהם הוא בגדר המביך: בעמ' 15 – 17 הם בזים לביקורת על הציונות כקולוניאליסטית. אבל את הפרק השלישי הם מסכמים בציטוט שהוא לא רק קולוניאליסטי באופיו, הבז לנחשלות טכנולוגית ומפאר את חסדו של הגואל, מבשר הקידמה, הוא ציטוט של קולוניאליסט פר אקסלנס. בין שאר תפקידיו היה צ'רצ'יל שר המושבות. האם המחברים יודעים איך אומרים מושבות באנגלית? האם הציטוט מוכיח את טענתם שלא היה עם פלסטיני או שמספרו היה קטן בהרבה? כלל וכלל לא. האם הוא מוכיח שיש פן קולוניאליסטי בפרוייקט הציוני (הגם שצ'רצ'יל לא היה חלק מהפרוייקט הציוני, בל נתבלבל)? ודאי.
סיכום הפרק, בפיסקה שקודמת לציטוט הצ'רציליאני, הוא מאלף, כסיכומי שאר הפרקים:
אין לדעת כמה מבין 600-550 אלף הפליטים הערבים זכאים באמת להיחשב לפליטים וכמה הם טרמפיסטים. מה שבטוח הוא, שהתעמולה הערבית מוליכה את העולם שולל ביחס למספר הפליטים שהיו בסוף המלחמה, ביחס למספר האנשים שטוענים כיום להיותם צאצאי פליטים מארץ ישראל, וביחס למספר הערבים שזכאים היו להיחשב פליטים מלכתחילה. בקיצור, כמו שכבר אמרנו: חרטא!
בקיצור ולעניין. אין לדעת, ואין גם שום עניין לדעת. פעם אחר פעם דברי המחברים עצמם מוכיחים שהמסמך הזה איננו מעוניין ב"אמת", כפי שמחבריו מרבים לטעון, אלא הוא תעמולה מובהקת שנועדה לטפח בוז, זלזול ושינאה כלפי תושבי-הארץ הערביים. אותם תושבים המשקרים במספרים, טרמפיסטים, נעדרי כשרון טכנולוגי. טיעונים שיכולים להיות מועילים מאוד בדיונים אחרים, ולעורר מעשים עוד יותר מדיונים, אך אינם מסייעים בדיון על אמיתותה של הנכבה.
מביך ומרגיז לראות אנשים שמבקשים לחדש הגות ציונית שאינם מכירים את דרך הטיעון המסודר. הטיעון הראשון, כאמור, איננו טיעון כלל. הטיעון השני הוא חלקי, ואיננו מסביר את הדרך שבה הוא אישש את העובדות. הטיעון השלישי קשה להבנה: הכותרת מערערת על קיומם של פלסטינים בכלל ("מאז ומקדם"), אבל הטקסט מערער על מספרם. ויכוחי מספרים היו כמובן גם ביחס לשואה, וגם ביחס למלכות דוד. ונניח שהיו 60 אלף ולא 600 אלף, למרות שגם כאן ביסוס העובדות הוא מפוקפק מאוד: האם זה אומר "שהכל חרטא", או שהאמת היא קטנה יותר? במילים אחרות, גם זה איננו טיעון כנגד הנכבה עצמה. הטענה בדבר גירוש יהודי ערב היא אולי המוזרה ביותר: ונניח שיהודים גורשו, האם זה אומר שפלסטינים לא גורשו? האם יש חוק טבע שרק צד אחד יכול לגרש, ואז צינור הגירוש נסתם מצידו האחד, ואי-אפשר לגרש? אולי כשכורכים יחד פלסטינים ומרוקאים וסורים ותימנים ומצרים, זה נשמע הגיוני. והם חברו לנאצים – שוב, איפה כאן הטיעון? האם המחברים אינם יודעים שהנאצים, בניהם ונכדיהם חיים כיום במולדתם, מאוחדים תחת הדגל הגרמני? האם ישראל מעולם לא חברה לגורמים שליליים? האם העובדה שסבא של פלסטיני כלשהו תמך בנאצים לפני שבעים שנה פוגעת בזכויותיו כיום? הטענה פשוט אינה ברורה.
[הערה נוקדנית: בספרון שמתיימר להיות "נשק תודעתי במאבק בבורות" (3), אפשר היה, למצער, לצפות שיידעו להשתמש במילה "למצער". למרבה הצער, רבים חושבים שפירושה הוא "למרבה הצער" ומשתמשים בה כך (שובל בעמ' 1; תדמור וסגל בעמ' 8). ולא היא (אותה הערה הערתי גם ביחס לאריק גלסנר, כאן).]
עד כאן הביקורת על "נכבה חרטא", כתב-שיטנה תמוה, רדוד, אלים ודלוח מבית היוצר של "אם תרצו", וכפי שכבר טענתי על הכרזה המלווה את הספרון. ביקורת נוספת עליו אפשר לקרוא אצל יוסי גורביץ.
הבעייה כמובן איננה הספרון הזה, עם כל כמה שהוא מרגיז ומביך. יש שתי בעיות ביחס הכללי של הציבור הישראלי לזכר הנכבה הראויות להתייחסות. ראשית, סכנת הנכבה השנייה. במהלך הקריאה ניסיתי לחשוב אם מאמץ ההכחשה האדיר העולה מתוך החיבור הזה מעיד שיכולה להתרחש נכבה שנייה או שלא. מפתה לומר שמי שכל-כך סולד מעצם המחשבה שישראל יכולה לעשות גירוש מכוון, ודאי שיתנגד לגירוש שכזה בעתיד. אבל דרכי הטיעון מוכיחות את ההיפך הגמור: אם וכאשר תחולק הארץ לשתי מדינות (פתרון שלפחות רונן שובל מתנגד לו במפורש. התנועה שמפיצה את פמפלט-השינאה הזה, כזכור, היא תנועת מרכז שאינה מזדהה פוליטית), והמיעוט הפלסטיני שיוותר בישראל ידרוש שוויון זכויות וייצוג מלא במדינה, בחוקיה ובסמליה, יהיו מי שיראו בזה כ"הם התחילו", המצדיק את המעשה המתבקש כדי לשמור על שלמותו ובטחונו של העם רדוף-השואה. זאת סכנה ממשית שהקרקע מוכשרת לה כיום, באופן אירוני, על-ידי מתנגדים לפתרון החלוקה, שיחד עם תומכי הפתרון עשויים לדחוק את ישראל למציאות קשה מנשוא של נכבה שנייה. ככל שהציבור בישראל ישתכנע שאין שום סיכוי לדו-קיום, ושהפתרון היחיד הוא הפרדה, כך יהיה קל יותר לשכנע אותו באיום הקיומי שמציבים האזרחים הפלסטינים שאיתם נגזר עליו לחיות בדו-קיום. צריך להיות מודעים לזה.
הבעייה השנייה היא ההשוואה לשואה. השוואה תמיד כוללת גם נקודות-שוני, ומכיוון שהנושא כל-כך רגיש, נתחיל מנקודות השוני: היהודים באירופה לא היוו איום קיומי על הגרמנים, האירופאים, וכולי. הם לא היו מעורבים בפעילות חבלנית, או בשום סכסוך אלים יזום מצידם. הם לא קראו תיגר על הלאומיות המקומית (גרמנית, פולנית וכו'), ולא ראו בלאומיות הזו איום על הזהות שלהם עצמם. ההשמדה הנאצית הייתה שיטתית ומתוכננת מתוך כוונה לרצח-עם מוחלט. גם במקומות שידוע לנו על מדיניות של גירוש, אין להשוות זאת לרצח-עם. טיהור אתני, טרנספר, העתקה ממקום למקום, עם כל הקושי שבדבר, אי-אפשר להשוות זאת לרצח-עם. למי שחושב שאני אומר את אותם טענות שתדמור וסג"ל שוטחים, הנה ההבדל: ההבדלים הללו מלמדים אותנו שהנכבה איננה השואה. הם אינם מלמדים אותנו שהנכבה לא התרחשה, או שהיא איננה פצע שותת בלאומיות הפלסטינית (או שאין דבר כזה עם פלסטיני, טענה שהם אינם אומרים במפורש, אבל שמשתמעת מהדברים שלהם בפרק 3).
וישנו גם דמיון: הפלסטינים איבדו את בסיס זהותם, לתמיד, באירוע הזה, והיהודים הם שחוללו אותו. ולכן, טינה פלסטינית כלפי היהודים לא תיעלם במהירה. זהו אובדן לאומי נורא, וכיהודי אני יכול לתאר לעצמי את משמעותו, וזו צריכה להיות מטרת ההשוואה. לא כדי להקטין את זכר השואה, או כדי לחתור תחת הלגיטימיות של מדינת ישראל (אינני עושה זאת בשום אופן), אלא כאמצעי אמפתי.
ההשוואה לשואה גורמת ליהודים רבים, ובייחוד ישראלים, להיעדר אמפתיה. הם מודדים את זוועות האחר לפי השואה, וכל עוד אין זה שואה, הם מסרבים לחוש אמפתיה. הם אינם רוצים לשמוע על הצפיפות במחנות הפליטים, ואינם רוצים לשמוע על פצצות זרחן שצה"ל יורה לעבר אוכלוסייה אזרחית, ואינם רוצים לשמוע על הנכבה, כי כל הדברים האלה אינם נוראים כמו השואה. והם צודקים. אלה אינם דברים נוראים כמו השואה. אבל למה צריך שמשהו יהיה נורא כמו השואה כדי לחוש אמפתיה? למה אי אפשר להזכיר לעצמנו את האנושיות שלנו ואת הפגיעות שלנו מבלי להתדרדר לשואה?
ההשוואה בין הנכבה לשואה מקפלת בתוכה פרדוקס: מן הצד ההיסטורי, מדובר באירועים שונים מאוד, וההשוואה ביניהם מקטינה, כביכול, את אסון הנכבה. אבל מן הצד האופרטיבי, יש בהשוואה הזו גם תקווה. כי היהודים יודעים שעל השואה אי-אפשר לכפר, ואי-אפשר לתקן, ואי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. אף-אחד לא מציע שיהודים יחזרו לבתיהם בגרמניה ופולין כיום, שישים וכמה שנים אחרי השואה. השילומים הם הכרה כואבת בכך שאין דרך לפצות על העבר, ובמקום זאת הם מספקים פתרון מעשי להשלכות הכואבות של העבר על ההווה, מתוך תקווה לבנות משהו יפה יותר בעתיד. הלוואי ותהיה לישראל התבונה להכיר בזה ביחס לנכבה.
—
סרגל ראשי: אודות | מקרי | משנתי | קשר | תגובות | תגיות | תולדות | תפוצה
—
תגים: אמת, אקדמיה, הפרדה, זכרון, לאומיות, מוסר, מטרות, נכבה, ערכים, פתרון שתי המדינות, ציונות, שואה, שקר, תהליך השלום
מאי 14, 2011 בשעה 11:40 am |
תודה, מעניין מאוד.
מאי 14, 2011 בשעה 11:51 am |
יפה כתבת. כל הכבוד ושבת שלום.
מאי 14, 2011 בשעה 1:43 pm |
נולדתי במדינה זו, אך אינני "ציוני" בהגדרה, יש לי הרבה טענות נגד המדינה או השילטון, אך לתמוך ב"נקבה"? אדון יקר, מה פרוש ה"נכבה"? האם זה לא "אסון הקמת המדינה הציונית"? אני במקומך הייתי מתבייש להפיץ דברים כאלה…
מאי 14, 2011 בשעה 1:48 pm |
מעין ואיתי – תודה.
אבי – היות ואינך במקומי, חדל מהתבייש. אני אינני נכלם, ואתה ממילא לא היית כותב דברים כאלה, לא כל שכן מפיץ אותם.
"אסון הקמת המדינה הציונית" – זו רטוריקה שתואמת את אלה שמסרבים להכיר בקיומה של מדינת ישראל. אני אינני כזה, ואני מגנה גישה נלוזה וילדותית שכזו. הנכבה היא חורבן התושבות הפלסטינית, וגם הציוני הנלהב ביותר (לא אתה, כמובן), אינו יכול להכחיש את קיומה. זו אחת ההשלכות המיידיות של הנצחון במלחמת 1948. אין כאן עניין של "לתמוך" בה. מדובר באירוע היסטורי. מדובר בהכרה בו. אי-הכרה בו היא מעשה נואל של בורות היסטורית.
מאי 14, 2011 בשעה 5:09 pm |
אסון לאומי? בהחלט, אבל את כל ההאשמה יש להטיל על הפלשתינאים, אבל כמו כל תרבות ערבית בת זמננו, לקיחת אחריות שתרבות הערבית היא בלתי אפשרית. לכן הם ימשיכו לחיות במחנות הפליטים שלהם, בעוני ובבורות מוחלטת. ולהאמין שאנחנו אשמים בכל מה שקרה להם. בהצלחה בהמשך.
מאי 14, 2011 בשעה 5:59 pm |
גם אתה וגם המגיב הקודם בעצם אינם מתייחסים לפוסט. אתם שומעים "נכבה" ויש לכם תגובה מן המוכן, ועכשיו היא גם מודפסת בספרון מאת תדמור וסג"ל. מרבית הפוסט איננה ויכוח על הנכבה עצמה, אלא על השאלה כיצד אנחנו מתדיינים עליה, וכיצד מכבדים את האחר. זהו דיון שאינך מוכן לקחת בו חלק.
מאי 14, 2011 בשעה 7:57 pm |
אריה שלום -
חרף כמה וכמה נקודות של אי-הסכמה, שקצרה היריעה מלהכנס אליהן כאן, אני מצדיע לך על ההתעקשות לנהל דיון ענייני ותרבותי. כה לחי!
שבוע טוב~
מאי 14, 2011 בשעה 8:10 pm |
תודה על פוסט נפלא ומאיר עיניים, למעט אלה שהעיוורון היכה בהן.
מאי 14, 2011 בשעה 8:46 pm |
[...] אין לי כוח להתעסק עם השטות החדשה של 'אם תרצו'. אפשר להפריך אחת לאחת את ה"טענות" ה"היסטוריות" שלהם, כפי שעשה יוסי; אפשר לפתוח ולחקור את הרטוריקה של צמד כותבי המנשר, כפי שעשה בדרכו היפיפיה כתמיד אריה עמיחי. [...]
מאי 14, 2011 בשעה 9:23 pm |
תודה רבה לכולם. אני אכן חושב שאופן הדיון ודרכי השיח הן חשובותביותר, ושמח שזה דבר שנתפס כנקודה חזקה של הפוסט.
מאי 14, 2011 בשעה 9:33 pm |
שבוע טוב אריה,
אני מברך אותך על כתיבתך הראוייה והמידתית, על דבריך המבוססים. ועם זאת, ביטויים כמו "שפתה הדלה וסגנונה הדלוח… טיעוניה אינם מנסים וממילא אינם מצליחים להבין את אלו שהם מתנגדים להם…" – הינם "ירידה לרמה" והצהרת כוונות כבר בראש הדברים: "איני מסכים עם דעתכם, וכל עוד לא תענו על כל ספקותי — וכו'". והדברים בולטים במשפט החותם פסקה זו: "והנורא מכל, אין להם טיפת כבוד לאלו שניתשו מבתיהם ואדמתם." הויכוח כאן הוא ויכוח ישן, בין האמת לבין הצדק:
מוכר הסיפור על הרוצח שהרג את שני הוריו, וביקש רחמים מן השופט – כי הוא יתום? זה הסיפור שלנו. ואתה דוגל באמת: נו, הוא לא יתום? איך אפשר להתעלם מכך. "אם תרצו" דוגלים בצדק, במקרה הזה.
אין התכחשות לעובדה שהם גרו בכפריהם ובעריהם. אין חולק על העובדה שכיום הם לא שם, אלא במקום אחר. השאלה היא למה. אם הסיבה היא "בגלל שהם רצחו את ההורים" אזי היתמות שלהם ממש לא מעניינת.
שבוע טוב
מורדי
מאי 14, 2011 בשעה 9:42 pm |
תודה רבה. "סגנון דלוח" הוא ביקורת על סגנון, המגובה בציטוטים ודוגמאות. ישנו הבדל עצום בין ביקורת הנאמרת במילים חריפות לבין ניבולי פה, ואני ממליץ בחום להבחין בין השניים. לא "ירדתי לרמה" של מושאי ביקורתי בשום שלב.
באשר ליתום שרצח את הוריו – אכן, השופט אינו צריך לרחם עליו במשפט הרצח. האם מוסדות הרווחה אינם צריכים לטפל בבן שלו, שעבר טראומה חריפה, שסביו נרצחו ואביו בכלא? האם הנכד של הרוצח, שסובל מאבא מעורער בגלל הטראומה שעברה עליו גם איננו ראוי לרחמים?
המשל שלך, בדומה למשלים אחרים, הוא ישיר מדי ואיננו מצליח לפענח את המורכבות הטמונה בטראומה לאומית. לא רק משום שעברו כמה דורות, ואתה עדיין חושב במושגים של רוצח ישיר ובודד, אלא גם כי לא כל פליט היה מעורב באלימות, כי לא כל יהודי היה קורבן תמים, כפי שנמצא במשל שלך. התמונה מורכבת הרבה יותר מזה, ומלוא העובדות, שהזכרתי רק מעט מהן בפוסט, יעיד על כך.
אם אתה עדיין רוצה להשוות את הנכבה לרוצח היחיד המבקש רחמים, הרי שלא תוכל להבין את הסיפור, כשם שלא השכלת להבחין בהבדל שבין המילה "דלוח" למילה "חרטא". יש הבדל.
מאי 15, 2011 בשעה 12:16 am |
הכל טוב ויפה, ואני מסכים (גם לפני שקראתי את דבריך) שהיחס לאחר צריך מנקודה אמפטית, רגישה ומתחשבת. אבל בעניין זה – אתה רותם את העגלה הרבה לפני הסוסים.
מטרת החוברת הנידונה אינה "לסכם את הנושא הפלסטיני" או "להציגו על כל היבטיו". מטרת החוברת לקעקע את הטענה שלפני הרבה שנים, היה היה אסון שהיהודים הביאו עלינו. גם טענת הנכבה עצמה אינה דנה כלל בדור הנוכחי, אינה דורשת דבר וחצי דבר לטובת הפרסונות הצועדות היום ומחר בדרכים. זו 'קונטרה' ברמת ספין תקשורתי בסיסי לנרטיב הישראלי של שואת יהודי אירופה. בנוסף לטיעון "גם לנו הייתה שואה משלנו", מה נוח יותר מאשר לסובב את התמונה ולהציב את היהודים בתור ה"רעים"? ולטענת הנכבה, האסון ההיסטורי שאיתרע מזלם והוא קרה להם – משיבה החוברת ברמה העניינית.
על הסבל הפלסטיני היום, אם או בלי מרכאות, ניתן לדבר – בנפרד. אומר בקצירת האומר, כי מעבר לגרעין העובדתי הבעייתי והכואב, גם הוא סובל עד היום מתסמונת "אני יתום" הנ"ל. גם כיום, הפלסטינים אינם מסוגלים לבקר את עצמם ולבחון מה תרומתם למצבם. ומה טבעי יותר עבורם מאשר להאשים את "ההתנחלויות". לא אתפלא אם יימצא ספר לימוד שעוד יקשור אצלם את הדברים, וה"התנחלויות" ביו"ש יואשמו בנכבה.
בנוגע לביקורת הסגנון, אכן קטונתי, וניכר מדבריך ומכתיבתך שטענותיך במקום. יחד עם זאת, איני מקושר ל"אם תרצו", לא מייצג אותם ואף לא נמנה על חבריהם, אך כמדומני שהסגנון תואם את מטרותיו. ובעניין הזה, ההשוואה שלך למניפסט הדלוח שבעתיים של השמאל הלאומי – אכן במקומה. בשני המקרים מכוונים הכותבים כמה שיותר נמוך. ואיך ספק שמניפסט השמאל הלאומי עם הגסויות הרמיזות הסקסיות הבוטות שלו – לוקח בגדול.
מאי 15, 2011 בשעה 9:12 am |
אין לי עניין בתחרויות על הסגנון הנמוך. הטקטיקה שלך ברורה: להגיד שהסגנון הירוד של "אם תרצו" (אף כי אינך משוייך אליהם, כמובן) תואם את המטרות שלהם, ואילו הסגנון של השמאל הלאומי דלוח שבעתיים. אני לא אגן על השמאל הלאומי, אבל אתה מנסה מבין השיטין לומר "שמאל – בוז! מרכז ציוני – הידד!"
זכותך לחשוב כך. אני טענתי מאוד בפירוט שהחיבור של אם תרצו איננו תואם את המטרות המוצהרות שלו, אלא הוא כתב-שיטנה מכוון.
היות וטענותיך אינן עומדות במבחן המציאות, אתה נזקק למשלים ולהיפותיזות, דוגמת ספר הלימוד שבדית, בנוסח "לא אתפלא". אני חדלתי מהתפלא על ספרי-לימוד רבים, גם בערבית וגם בעברית, אבל לא בזה הדיון.
לכן, אם יש לך משהו ענייני לומר, אשמח לשמוע. אם הטענה מסתכמת ב-"הידד לציונות, בוז לשמאל", אמרת את דברך. הדברים נשמעו, אך לא התקבלו.
מאי 15, 2011 בשעה 10:25 am |
אריה תודה.
הכתיבה שלך כה ראויה וכה מכובדת שעוררת בי זיק של תקווה ותיאבון לדיון לא קולני.
ישר כוח, פוסט מדוייק בטעוניו ובסגנונו.
מאי 15, 2011 בשעה 12:01 pm |
תודה לך.
מאי 15, 2011 בשעה 8:18 pm |
אריה,
קראתי את הפוסט שלך. כתוב היטב ואני אף מזדהה מהסלידה שלך מכותרת הכרזה האחרונה של "אם תרצו". לגבי סגנון הכתיבה שלהם, גם אם הוא אגרסיבי ואינו מכבד כאמור את הצד השני כלל וכלל, הוא ישיר, ברור ולא דלוח אלא מציג עמדות המבוססות ברובו על עובדות מגובות במסמכים שפורסמו לא אחת. הוא גם אינו סותר את העובדה שאכן התרחש פה אסון במסגרת מלחמת 48.
דעתי היא שרבות נכתב אודות ה"נכבה" של ערביי 48, וכן, חוסר הצדק וחוסר המוסר אכן קיימים וישראל צריכה להכיר בזה. אך מדוע לא נשמע כמעט אף קול על ה- נכבה היהודית ?
האם למעלה מ- 800,000 פליטים הגורסו וברחו ממדינות ערב אינם שווים התייחסות דומה ?
האם תושבי חברון, גוש עציון, ירושליים העתיקה לא עברו אסון ?
האם העובדה שאתה ואני המפרשים את הנכבה כאסון הפליטים שהתרחש ב-48 מתפרש בעיני הפלסטינים כאסון הקמת המדינה הציונית ?
נניח שיתאפשר במסגרת הסכמי שלום לאחוז מסויים מהפליטים לחזור – האם יהיו מוכנים להכיר במדינת ישראל ובחוקיה או שיעשו כל שביכולתם להילחם נגד הכיבוש ?
מאי 15, 2011 בשעה 8:43 pm |
תודה רבה. אני אשתדל להשיב על השאלות שלך מראות עיניי, אבל נראה לי שברור לשנינו שנמשיך להיות חלוקים.
באשר לסגנון: ברור שיש מימד סובייקטיבי בקביעה שלי. אין לי דרך שאני יכול להוכיח או לשכנע. בעיניי, הציטוטים שהבאתי, והביקורת שלי על הסגנון שלהם מספיקים כדי להוכיח שהוא דלוח, ואם בעיניך אין זה כך, נסתתמו טענותיי. אחזור על כמה דברים שאמרתי, לשם הדגשה: הטענה שאין כוונתם להכחיש את האסון סותרת את הזלזול בו (ממתי מכנים אסונו של אחר בשם "חרטא"?), ושתי המילים שנבחרות לכותרת משמעותיות לאין ערוך מהסתייגות בשפה רפה הנאמרת בעמוד הראשון, לפני שהם פונים להמשך המתקפה על הנראטיב הפלסטיני, פקפוק בטענותיהם, האשמתם בשקר, וכו' וכו'.
דבר אחד שראוי לברר, משום שאתה מנגיד את התיאור "דלוח" עם "ישיר" ו"ברור". "דלוח" איננו עמום או מתחמק. העמדות אכן ברורות מאוד, ישירות מאוד וגם בוטות מאוד. אופן ניסוחן הוא דלוח, במובן הזה שמעורבת זוהמה (באופן המילולי ביותר), ושבמקום להיות ענייניים הם פעם אחר פעם מעדיפים כינויי גנאי וזלזול הנמהלים בטיעוניהם והופכים את הטיעון ככללו ל"דלוח".
אינני חושב שלא נשמע אף-פעם קול על הנכבה היהודית. בנוסף לפליטי מדינות ערב ישנה גם השואה, ועליה שומעים בהחלט. הדרת אסונם של יהדות המזרח איננה באשמת הפלסטינים, סביר להניח, אלא באשמת ההגמוניה האשכנזית – זו שקבעה את יום השואה וייחדה אותו על פני אסונות אחרים של העם היהודי. למרות הדרה זאת, יש לא מעטים שמדברים על כך, ואפילו הועלתה אפשרות לפיצויים של מדינות-ערב את צאצאי היהודים. הדבר בהחלט הופיע בתקשורת. אם שומעים יותר על הנכבה הרי זה משלל סיבות, בין היתר משום הרווחה היחסית של אותם פליטים מארצות ערב לעומת הפליטים במחנות בעזה, בגדה ובלבנון, וכן משום שישראל היא מדינה דמוקרטית שמאפשרת דיון פתוח על בעיות כגון אלה, מה שאי-אפשר לומר על מדינות ערב. במקום להלין על כך, יש להתברך בכך.
לא רק תושבי חברון, גוש עציון וכו' עברו אסון – מלחמת השחרור, שבה אחוז מאוכלוסיית היהודים נהרג, הייתה טראומה כללית באוכלוסייה, כמו רוב ואולי כל שאר המלחמות בסכסוך. אני לא חושב שלא מדברים עליהם. רק בשבוע שעבר צויינו האסונות הללו ביום הזכרון, ואני קראתי על אסונות שונים ב-1948. כך שהדרישה שלך לאיזון היא קצת מפתיעה עבורי. אין איש בישראל שאיננו זוכר את הצד של הנראטיב הישראלי, והדרישה להכיר שישראלים אינם הקורבן היחיד של הסכסוך איננה מבטלת את קורבנם, אסונותיהם, וכאבם.
את השאלה הלפני-אחרונה לא הבנתי (אולי נשמט שם משהו בטעות?), אבל אני יכול לומר שהעובדה שיש מי שרואים בנכבה לא את אסון חורבנם אלא את אסון ההקמה איננה מאיימת עליי. האירועים קשורים היסטורית, וממילא קשה להתיר אותם. אני מניח שיש אנשים בארה"ב שרואים בהגעת האדם הלבן ליבשת את ראשית חורבנם, ויום העצמאות האמריקאי איננו משמח אותם כלל. ההבדל הוא שקיומה של ארה"ב הוא עובדה מוגמרת. אני חושב שישראלים צריכים בראש ובראשונה להתייחס אל ישראל כאל עובדה מוגמרת, ולקוות שהפלסטינים יבחרו להם מנהיגים חכמים, אמיצים ובוגרים, שמבינים גם-כן שמדובר בעובדה מוגמרת.
באופן עקרוני, אני מתנגד לכל חזרה של פליטים, ולכן השאלה האחרונה איננה מעניינת אותי. אם יינתן למספר מסויים של פליטים לשוב אל תוך גבולות ישראל, אני מניח שהם ישמרו על חוקיה. ואם לא ישמרו, יהיה צריך לטפל בהם כבכל פורע חוק. אם פליטים שיורשו לשוב יילחמו נגד המדינה, אני משער שתופעל נגדם יד קשה מאוד, ושהדבר יועיל לאלה המעוניינים בנכבה שנייה. בכל מקרה, אין חשש קיומי לעליונות הישראלית בתרחיש שהעלית.
מאי 16, 2011 בשעה 9:48 am |
שלום אריה. מכיוון שבחרת להתחמק מהתמודדות עם עובדות באמצעים פרשניים, איינת את האפשרות לנהל דיון אינטלקטואלי הגון.
בשיטתך שלך, להלן הגדרתו של המשורר ביאליק, לבני דמותך, שמגדירה היטב את עולמך ודעותיך בצורה מפחידה. הטקסט שלהלן נכתב לפני יותר ממאה שנים.
"לְבֵית הַקְּבָרוֹת, קַבְּצָנִים! וַחֲפַרְתֶּם עַצְמוֹת אֲבוֹתֵיכֶם
וְעַצְמוֹת אַחֵיכֶם הַקְּדוֹשִׁים וּמִלֵּאתֶם תַּרְמִילֵיכֶם
וַעֲמַסְתֶּם אוֹתָם עַל-שֶׁכֶם וִיצָאתֶם לַדֶּרֶךְ, עֲתִידִים
לַעֲשׂוֹת בָּהֶם סְחוֹרָה בְּכָל-הַיְרִידִים;
וּרְאִיתֶם לָכֶם יָד בְּראשׁ דְּרָכִים, לְעֵין רוֹאִים,
וּשְׁטַחְתֶּם אוֹתָם לַשֶּׁמֶשׁ עַל-סְמַרְטוּטֵיכֶם הַצּאִים,
וּבְגָרוֹן נִחָר שִׁירָה קַבְּצָנִית עֲלֵיהֶם תְּשׁוֹרְרוּ,
וּקְרָאתֶם לְחֶסֶד לְאֻמִּים וְהִתְפַּלַּלְתֶּם לְרַחֲמֵי גוֹיִם,
וְכַאֲשֶׁר פְּשַׁטְתֶּם יָד תִּפְשׁטוּ, וְכַאֲשֶׁר שְׁנוֹרַרְתֶּם תִּשְׁנוֹרְרוּ.
ומסקנתו של המשורר:
עֲלוּבִים הֵם מִקְּצֹף עֲלֵיהֶם וְאוֹבְדִים הֵם מֵרַחֲמֵם;"
מאי 16, 2011 בשעה 10:00 am |
תודה.
ביאליק זה אמנם יותר טוב מ"חרטא", אבל עדיין נותרנו עם כינויי-גנאי ודימויים מעולם המחראות. את השיר הזה למדתי בחמישי בנובמבר, 1995. אתה יכול לנחש את מי המורה המשילה לנמענים בשיר. כך שציטוטים משפילים-כביכול כדי להטיל רפש ביריב עדיין אינם טיעון, גם אם זה ביאליק ולא קללות בערבית, וכל צד יכול לנהוג כך. לי אין עניין בזה.
לא התחמקתי, אלא הצבעתי כיצד הספרון של "אם תרצו" המתיימר להביא עובדות איננו עושה זאת. הצבעתי גם על כמה שגיאות עובדתיות שלהם (ודווקא על הזוטות שביניהן), אבל גם כאשר אני נצמד לעובדות אני עדיין פושט-יד בעיניך, אף כי נדבות לא ביקשתי.
הדגשת הפן הפרשני היא בדיוק משום שבמאבק בין שני הנראטיבים הגורסים כי הצדק המוחלט "אצלנו" – האשמה המוחלטת "אצלם", יש לכל צד את צרור העובדות שלו, ותהליך הברירה של העובדות הוא תהליך פרשני במהותו.
אם "דיון אינטלקטואלי הגון" הוא הבאת עובדות בלבד (כאילו שדבר כזה הוא אפשרי), הרי שיש עובדות רבות שסותרות את הטענות של תדמור וסג"ל, וחלקן נדונו במקומות אחרים. העובדה שאין לי הזמן או היכולת לנתח לעומק את כל העובדות איננה מעידה כנגד הפתיחות שלי לדיון אינטלקטואלי הגון.
כינויי גנאי וציטוטים שמטרתם להעליב, לעומת זאת, במקום להצביע על שגיאות של ממש, הם שמונעים דיון שכזה.
מאי 16, 2011 בשעה 9:29 pm |
הטיעון "הוא התחיל" הוא טיעון מאוד רלבנטי בכל מה שנוגע לנכבה. אם הערבים היו מצליחים בתוכניתם ארץ ישראל היתה ריקה מיהודים לחלוטין. הם נכשלו בכך ולכן מין הדין שישלמו מחיר כבד. המתיישבים ממוצא גרמני שישבו במזרח אירופה שיתפו פעולה עם הנאצים במלחמת העולם השניה ויצאו כנגד האוכלוסיה המקומית שישבה בשכנות להם. עם סיום המלחמה ותבוסת הנאצים הם גורשו לגרמניה. אמנם כואב הלב על אזרחים תמימים שנושלו מבתיהם אבל מצב מלחמה איננו זהה למצב שלום ולא ניתן לשאוף לאותה רמה של צדק פרטני ואישי. האם יעלה על הדעת שהרוסים יתאבלו על נכבת תושביהם הגרמנים ששיתפו פעולה עם הכובש?
מאי 16, 2011 בשעה 10:46 pm |
תודה. השאלה היא כמובן רלבנטי למה – להבין את מכלול האירועים של 1948-1952 בהקשר רחב, בוודאי. להפוך את זה להצדקה לזלזול באסון, או לטעון שאין כיום אנשים שסובלים ממנו, הוא איננו רלוונטי, בדיוק בשל הסיבות שציינתי. אני לא ביקשתי להתאבל, אני ביקשתי לקחת אחריות. עשירי ירושלים ואמני עין-הוד יושבים בבתי-גזית שלא הם בנו. אין צורך לפנות אותם. הסדר צריך להיות.
מאי 16, 2011 בשעה 10:39 pm |
חוץ מזה שהספרון הזה מרגיז אותך באופן אישי, לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה.
יש לך השגות על הסגנון? גם לי. חסרים לך פרטים היסטוריים? נו, אז מה?! הספרון הזה לא מתיימר להיות קורס בהיסטוריה אלא תקציר נקודות עיקריות עם אג'נדה.
אגב, בתור אחד שלא מתלהב משימוש בשואה לכל מיני צרכים, אתה עושה את זה בעצמך לא רע.
עם הטענה המרכזית שהספרון הזה מנסה להציג אפילו לא התחלת להעמת. זה מוזר, כי הדברים פשוטים: הטלת אחריות ואשמה לאסון של הפלסטינים על היהודים היא שקר נבזי.
כל ההבדל בין "כן נכבה" לבין "לא נכבה" הוא ההחלטות השגויות (בלשון המעטה) של הפלסטינים. זה לא נכון?
אמפתיה לנכבאיזם הפלסטיני היא דבר אחד ולקיחת אחריות לטעויות שלהם היא דבר אחר. המרק בין שניהם הוא בלתי אכיל. למעשה, רעיל.
די מוזר לשמוע דרישה ל"הכרה" בנכבה כאשר בעליה אינם מכירים בה. הם אמנם חווים סבל ותחושת האסון שלהם מוצדקת לגמרי, אבל אפס חשבון נפש ורק גלגול אחריות על השעיר לעזאזל הגלובאלי – זה לא מרשים במיוחד.
יכול להיות שהמזרח התיכון היה מקום קצת יותר קל לו הדרישה ללקיחת אחריות היתה מופנית אל מי שצריך. זאת ודאי דרישה מוסרית.
בשורה התחתונה, הטענה הרווחת בחוגים מסוימים (שהולכים ומצטצמים למזלנו) על "הכחשת הנכבה" היא במקרה הטוב עדות לניתוק. גם אם לא משתמשים בקופירייטינג "נכבה", אין אחד שלא יודע ומודה שהפלסטינים חוו אסון גדול.
כמה צריך ללמוד על זה בבית ספר? יותר ממה שמלמדים, זה בטוח. אבל אם אתה חושב שהדגש הפדגוגי צריך להיות על הנכבה של הפלסטינים ולא על העצמאות של היהודים, או אפילו פיפטי-פיפטי, אז לא בבית ספרנו.
אתה יודע מה? 80/20 כמו המשקל באוכלוסיה.
ואם אתה ממליץ לתת את דיר יאסין כמודל המייצג של מלחמת 1948, אל תתפלא שמסובבים אליך את הגב.
מאי 16, 2011 בשעה 11:02 pm |
תודה. התגובה היא מאוד ארוכה בשביל מישהו שלא הבין מה אני רוצה. הדבר הראשון שאני רוצה הוא דיון מכבד. זלזול בעובדה שמשהו הרגיז אותי, כאילו שאין זה לגיטימי לכתוב מראות-עיניי האישית היא דוגמה לחוסר-כבוד בדיון. נראה לי שכל בלוגר כותב על הדברים שתופסים את תשומת ליבו / מרגיזים אותו / משמחים אותו. אתה מציין את זה לגביי כהינף-יד מבטל, אבל אין לזה משמעות מבחינת הטיעון.
הספרון מתיימר להביא אמת לגבי אירוע היסטורי, ולכן מוזר לי שאנשים חוזרים ואומרים "אין כאן יומרה להביא עובדות" או כדבריך, "לא מתיימר להיות קורס בהיסטוריה". בין מטרותיו המוצהרות כלולה גם "מאבק בבורות", ובמקום אחד הכותבים מלינים שהם היו צריכים לחבר את הספר ולא היסטוריונים המוכשרים לכך. כך שאינני בטוח שהטענה שלך לגבי מטרת הספר תואמת את מה שהספר מכריז על עצמו.
לי אין שום בעייה עם השוואה לשואה, כאשר ההשוואה מסייעת לדיון ומקדמת אותו. יתר על כן, אני כתבתי בכמה הזדמנויות שאני מתנגד לוטו הקדוש "אסור להשוות". בהחלט אפשר לבקר את אופן השימוש, ולראות אם השימוש מועיל או מזיק לדיון, אם הוא מכבד או לא, אבל אין לי שום התנגדות לשימוש עצמו.
אני חולק עליך שכל ההבדל בין "כן נכבה" ל"לא נכבה" הוא ההחלטות השגויות של הפלסטינים. נתחיל מזה שההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים. כיום אומרים שההחלטות הפלסטיניות היו שגויות. בזמן אמת, היו כאלה שהיו בטוחים שבן-גוריון ממיט אסון על העם בהכרזת העצמאות, ושאי-אפשר יהיה לנצח במלחמה הזו. אם כך היו קורים הדברים, ממילא היו מדברים על השגיאות של היהודים ולא של הפלסטינים. אבל חשוב יותר, ש"כן נכבה" או "לא נכבה" היא שאלה אונתולוגית, לא אתית. האם הייתה נכבה, או שזה, בלשונה של החוברת "חרטא". והייתה. גם אתה אומר שהייתה. ובקושי רב גם החוברת אומרת זאת. אבל הכותרת מנסה ליצור את הרושם שלא הייתה. שלא היה גירוש מכוון, שלא הייתה תושבות פלסטינית. לכן, השאלה איננה אם ההחלטות היו שגויות. על כך קל מאוד להשיב בדיעבד. השאלה אם היו יישובים שהוחרבו או יושבו מחדש כמדיניות מכוונת. והתשובה על-כך גם היא מאוד ברורה, ולכן החוברת היא מרגיזה, כמו גם הנסיון של אנשים ללמד עליה זכות.
שאלה מסדר אחר היא מה ההשלכות לעובדה שהייתה נכבה, ולעובדה שמכירים בה. שאלת הלימוד בבית-ספר היא דוגמה אחת להשלכה כזו. היא לא מטרידה אותי יותר מדי. יש כל-כך הרבה בעיות בהוראת היסטוריה (ומדעי הרוח בכלל) בתיכונים, ששאלת הנכבה היא אחת השוליות שבהן, והיא צריכה להיכלל בתוך דיון רחב הרבה יותר על מה לומדים, איך לומדים ומדוע. אני בטוח שגם אם נקבל מפתח כמו זה שהצעת (80\20) יהיו בתי-ספר "שמאלניים" שייטו יותר לפיפטי-פיפטי השנוא עליך, ויהיו בתי-ספר "ימניים" שייטו יותר ל-100. קיומם של בתי-ספר ימניים ושמאלניים לפי אזורי-רישום, מיגזרים ועוד הוא עוד אחד מהשקרים של החינוך הממלכתי, ולכן הדיון הזה שנכנסת אליו לא מעניין אותי. ומשרד החינוך ימשיך לפסול את הוראת הנכבה בבתי"ס ערביים שתחת פיקוחו, והם ימשיכו ללמד זאת כתורה שבע"פ.
דיר יאסין מוזכרת פעם ראשונה בעמוד הזה על-ידך, ולכן ברור שאתה לא מתווכח איתי במשפט הסיכום שלך, אלא עם בר-פלוגתא דמיוני (ואולי ממשי) ממקום אחר.
מאי 16, 2011 בשעה 11:24 pm |
שוב, לא הגעת לעניין המרכזי; היתה נכבה ועוד איך, אבל הטלת האחריות והאשמה על היהודים היא שקר נבזי.
מאי 16, 2011 בשעה 11:34 pm |
במטותא, אבקש שנבחין בין שני דברים חשובים: אחד, שאם אני חולק עליך, זה עוד לא אומר שאני לא מגיע לעניין. אני מגיע אליו, וחושב אחרת ממך. שנית, בין מה שהיית רוצה שהספרון יאמר, למה שהוא אומר בפועל.
הספרון, שנקרא "נכבה חרטא" מטיל ספק לא באשמה ובאחריות, אלא בהיות הנכבה. הוא עושה זאת במפורש. אני הדגמתי זאת בציטוטים מעטים, ויש עוד הרבה. אני לא יכול לצטט כאן את כל הספרון. הוא מטיל ספק בקיומו של עם פלסטיני, במספריו, הוא דוחה את הטענה שהיה גירוש מכוון כלשהו. בהחלט יש ויכוח אם הייתה נכבה ולא יעזור שאתה תגיד "הייתה נכבה ועוד איך". הפוסט הזה לא נועד להתווכח עם העמדה שלך, הוא נועד להתווכח עם העמדה של הספרון. אם אתה אומר "הייתה נכבה ועוד איך" העמדה שלך שונה מזו של הספרון (והדיסקליימר שאני מודע לו וציטטתי אותו איננו מספיק כדי לטעון שזו גם עמדת הספר, בשל כל הטענות שכבר אמרתי).
דבר שני, "הטלת האחריות והאשמה על היהודים היא שקר נבזי". אני חולק עליך. זה בסדר שלא נסכים, אבל אינך יכול להמשיך להאשים אותי שאני מתחמק מהעניין משום שאנחנו חלוקים. ליהודים יש אחריות לנכבה. העובדה הזו איננה ממוטטת את צידקת הציונות, לדעתי; היא איננה שומטת את הקרקע מתחת זכות הקיום של ישראל כמדינה ריבונית כיום; היא איננה מנקה את הצד הערבי בכלל או את הצד הפלסטיני בפרט מאשמה. אבל היא עובדה. אם לא הייתה תנועה ציונית, או לא הייתה תוכנית חלוקה, או לא הייתה "הגנה", לא הייתה נכבה. אני לא אומר שהעולם היה טוב יותר בלי נכבה. אני חלילה לא אומר שעדיף היה שלא תקום מדינה ובלבד שלא תהיה נכבה. אבל כן, ליהודים יש חלק בזה. מבחינתי, אמירה ש"הייתה נכבה ועוד איך" והתכחשות לאחריות הישראלית הם תרתי דסתרי. הפליטים לא גורשו על-ידי רוחות. הבתים לא נמוגו מאליהם, ובבתים שגרים אנשים הם על-פי רוב יהודים. וזהו הצד של האחריות. יש הקשר היסטורי לאחריות הזו, יש הצדקות, יש סיטואציות שמי שלא היה בהן יתקשה לשפוט את הצדק. אבל אחריות יש.
מאי 17, 2011 בשעה 11:13 am |
ועדיין, אריה היקר, לא נגעת בשום דבר מלבד רטוריקה מעולה מטובלת בדמגוגיה.
לא משהו שלא קיים בספרון, אי אפשר הרי להיות אובייקטיבי לחלוטין וברור מראש דווקא בבחירת הכותרת שלו במגמתיות שמתעתדת להיות בו.
מצטער, לא שכנעת אותי. בעיקר קראתי על האחזות בפרדוקסים כאלה ואחרים, ועל בחירת מילים שלא הופכת את הספרון ל"דיון מכבד". אבל אם נודה על האמת, הם כקליפת השום. עדיין נמצא בספרון פרטים שחשוב לדעת ורובם, נרצה או לא נרצה, נצמדים לעובדות, שעליהן לא נתת את דעתך.
לתת את דעתך משמע לנקוט עמדה, שאינה אובייקטיבית כמובן. אבל אל דאגה, תמיד תוכל לשלוף את קלף ה"דעתי שונה מדעתך".
בקיצור, יצאת פלצן.
מאי 17, 2011 בשעה 11:27 am |
תודה. לרגע חששתי שתהיה כאן תגובה ביקורתית עניינית ללא דימוי שנוגע למוצאותיי. הסיכום שלך משתלב יפה עם דברי הספרון דנן עצמו. כאן פלוץ, שם חרטא. מגשימים את חזונו של חנוך לוין, גם אם לא כמו שרצה.
אינני מבין מדוע "דעתי שונה משלך" הוא קלף לא-לגיטימי. כשאתה אומר "לא שכנעת אותי", אני לא רואה בזה קלף ראוי לזלזול, אלא עמדה לגיטימית. הדיון הציבורי יישאר עם הרבה אנשים שלא משתכנעים בטענות הצד השני, והשאלה היא אם אפשר לשמוע דיעה אחרת ולקבל את זה שלא משתכנעים, בלי לעבור לכינויי-גנאי. אני משתדל לעשות זאת.
הטענה החוזרת היא שלא התייחסתי לעובדות, וזה מצער אותי מאוד, כי התייחסתי אליהן לא-פעם. אני מודה שאין זה עיקר העיסוק שלי, ושאני יותר מתעניין באופן בו עובדות ניתנות לפירוש ולמניפולציה, אבל לומר שלא היה עיסוק בעובדות כלל זו שגיאה, איך לומר – עובדתית. הזכרתי שהאירועים הנקראים "נכבה" לא התרחשו רק בזמן הלחימה, כשאבק הקרב משמש מעטה דק מאוד להצדקה מוסרית (ראה "במלחמה נהרגים"), אלא גם אחרי שאבק הקרב שקע, והסכמי הפסקת-האש נחתמו ברודוס. זו עובדה שמשפיעה על הטיעון של הכותבים וציינתי אותה. ציינתי את פיצוץ המסגדים כדבר שאין לו צורך מבצעי ומתוך הנחה שהקוראים שלי יודעים שמדובר בפשע מלחמה. זאת עובדה. ציינתי שטיעון "הם התחילו" איננו תקף כהצדקה לביצוע פשעי מלחמה, וגם אם נשארתי ברמת הטיעון המוסרי, הרי שיש בטענה הזו גם מימד עובדתי בדיני המלחמה המקובלים בעולם. ציינתי שאני מקבל את העובדה שפלסטינים מסויימים תמכו בנאצים, אך שאשמה על בעלי-ברית בלתי-מוסריים אפשר לטפול גם על ישראל, ושבכל מקרה מדובר בטענה שאיננה מטריאלית לדיון. אלה הן עובדות, לא רק פרשנות.
מעל לכל זה, ציינתי ששיטת ביסוס העובדות של הספרון איננה אמינה, ולכן אי-אפשר לקבל את מה שנאמר שם כ"עובדות". אמנם, חלק מן הדברים המוזכרים הם "עובדות" אך לא משום שהספר אמר אותם. וממילא, הדיון העובדתי לא מתרחש מול הספר. למרות זאת, חוזרים ואומרים "תתייחס לעובדות". התייחסתי, ואמרתי שהספר לא מתייחס אליהן.
הנה, חזרתי על לא-מעט מטענותיי. ואתה תוכל, כמו אחרים, לחזור ולקרוא לי בכינויי-גנאי, לחזור שוב על השקר שלא התייחסתי לעובדות, ולהרגיש שניצחת אותי בדיון. זה לא ישנה את העובדה שלא ניצחת, אבל על עובדה אחת אין חולק: לא שכנעתי אותך. אני מכבד אותך למרות זאת, אבל בעוד אתה נוטל לעצמך את הזכות לומר שלא שכנעתי אותך, אתה שולל אותה ממני, כי הרי זה יהא אך בחזקת קלף שאני שולף.
מאי 17, 2011 בשעה 7:19 pm |
כ"כ הרבה שינאה עצמית כיהודי אך עם זאת נרקסיזם קיצוני כשמאלני עיוור, איך אתה חי עם עצמך?
מאי 17, 2011 בשעה 9:57 pm |
אמנם אין כאן באמת טענה שאני מחוייב להשיב אליה, אלא עוד סידרה משמימה של כינויי-גנאי. אבל היות וטרחת לשאול, אשתדל להשיב:
אני תמיד משועשע, לכל היותר, מאנשים ששואלים "איך אתה חי עם עצמך?" היות וזו שאלה שמצביעה על ראייה צרה מאוד של החוויה אנושית. יש כל-כך הרבה טרוריסטים, פדופילים, אנסים, אילי הון וקבלנים שגרמו למאות ואלפי אנשים לאבד את כל חסכונותיהם, ועוד מיני חלאות, שמוכיחים לנו שיכולתו של האדם להצדיק או להדחיק את מעשיו היא כה גדולה, עד שמוזר שאתה חושב שלי יהיה קשה לחיות עם עצמי רק משום שתפיסת-העולם שלי שונה משלך.
כל ההבחנות שלך לגביי הן שגויות: אין לי שינאה עצמית כיהודי או שינאה ליהודים, אין לי נרקסיזם קיצוני (אם כי אני משתדל לשמר ראייה מאוזנת ובריאה של היתרונות והחסרונות שלי), ואין לי עיוורון. אני משתדל להביט אל המציאות נכוחה, ואני בטוח שאני מועד לטעויות, ככל אדם. אני בהחלט מקבל את התווית שמאלני, אך אין בזה שום גנאי, ואציין לבסוף שבקרב חבריי בשמאל יש הטוענים מדי פעם שאני "לא ממש שמאלני" בגלל שלל עמדות שלי בנושאים שונים. כך שאפילו הדבר שאני מסכים עמך לגביו נתון במחלוקת. קבל זאת כשיעור חינם בעובדות ופרשנות.
מאי 18, 2011 בשעה 6:36 am |
אינך רואה כטענתך את המציאות בראייה רחבה ופתוחה שכן אתה טוען שבחוברת נלקחה דוגמת חיפה, מדוע חיפה? חיפה היא לא דוגמא מייצגת. בחיפה חיה בין 5-10% מאוכלסיית ערביי ישראל באותה עת אז היא בהחלט דוגמא מייצגת! ברור שהיו גירושים וברור שאנשים נעזבו בכח אך הרוב המייצג עזב מרצונו ומפחדו ואין אלא להאשים אותם בלבד.
לאחר שנגמרה המלחמה מה אתה היית מצפה? שנחזיר את האוכלוסייה העויינת מאד לתוכנו וכך נקים מדינה?
אז הנה דוגמא: המלחמת העולם ה-2 ארה"ב כלאה את אולכסייתה היפנית בתוך מחנות סגורים (לא גירשה כי לא היה לאן לגרש), הם פחדו שהם יעזרו לכוחות היפנים מה שהתגלה כנכון בריגול ובחבלה… בתום המלחמה היפנים חזרו לבתיהם פשוט כי נחתם הסכם שלום עם יפן. מה ההבדל??? בתום המלחמה ב-48 הערבים למרות תחינותנו סירבו לחתום על הסכם שלום או להכיר בזכותנו להתקיים אז מה נעשה? נחזיר את מאות אלפי האזרחים העויינים לתוכנו? שירגלו? יחבלו?
מאי 18, 2011 בשעה 6:46 am |
תודה. אני אזכיר שהפוסט הזה איננו בעיקרו ויכוח על הנכבה, אלא ויכוח על הספרון שמתיימר להביא את האמת. אתה אינך יכול לטעון "ברור שהיו גירושים", כשהספרון איננו טוען זאת. אני שואל מדוע נבחרה חיפה משום שהכותבים בחרו בה כדוגמה נוחה. לא כמקרה מייצג, אלא כמקרה שאיננו מסגיר את האמת על הנכבה, אותה הם טענו שהם יביאו. חיפה נוחה מעוד סיבה: בכל זאת נשארו בה ערבים, בניגוד למקומות מסויימים מהם הם גורשו כליל.
אם אתה מדבר על מאות-אלפי אזרחים שגורשו/עזבו ב-1948, שוב טענתך שונה מזו של הספרון, שמבקש לצמצם את מספרם הרבה יותר. נשמע שהעובדות שבידך שונות מאוד מאלה של הספר, ולמרות זאת אתה מבקש להגן עליו. מוזר.
בשום מקום לא טענתי שיש לקבל את "זכות השיבה" או להתיר לפליטים לחזור. השאלה על ההשלכות היא שונה מהשאלה הנתונה בויכוח: האם הייתה נכבה. מתוך החשש מההשלכות, אתה תומך באלה המבקשים להכחיש עובדה היסטורית, שגם אתה מודע אליה.
מאי 18, 2011 בשעה 10:54 am |
אתה טועה ומטעה הספרון כן נוקב במספרים של תושבים ערבים שעזבו את שטחי המדינה
מאי 18, 2011 בשעה 11:02 am |
המצב חמור. לא רק שלא קראת את הספרון לעומקו, אפילו את הפוסט שלי שאתה שב ומתווכח עימו לא קראת.
בציטוט מתוך הספרון המופיע בעמוד זה לעיל, כתוב:
"אין לדעת כמה מבין 600-550 אלף הפליטים הערבים זכאים באמת להיחשב לפליטים וכמה הם טרמפיסטים… בקיצור, כמו שכבר אמרנו: חרטא!"
אין לדעת, אומר הספרון, אם אכן יש מאות-אלפים שזכאים לחזור, ולמרות שאין שום דרך לדעת מה המספר, הוא מסכם שמדובר בחרטא. הטענה שלך בתגובה הקודמת, לעומת זאת, הייתה שמדובר במאות-אלפים שמצד תושבותם זכאים לחזור, ורק צורך בטחוני מונע זאת (כי אז הם ודאי ירגלו ויחבלו). זאת טענה מאוד שונה מזו של הספרון, ובטרם תיגש להגן עליו, אני מציע שתקרא אותו לעומקו. בטרם תיגש להתווכח איתי, לפחות קרא את הפוסט שלי.
קודם תקפו אותי שאינני מתייחס לעובדות, אבל ויכוח על עובדות, כפי שניכר כאן, הוא טרחני ומשעמם כשהן ברורות כל-כך.
מאי 18, 2011 בשעה 1:32 pm |
אתה מנסה בתחכום ובלשון חלקלקה לעגל פינות ולבלבל עובדות.
הסיפרון כן נוקב במספרים למרות אתה טוען שלא. הוא לא מנסה לצמצם אותם כפי שאתה טוען בתשובתך הקודמת. מכיוון שכך דווקא לי יש ההרגשה שאתה לא קראת את הספר לעומקו או שפשוט מנסה לסלף את העובדות כדי להתאימן לטענותייך הקלושות.
דוגמא לדמגוגיה השולטת במאמרך.
דוגמא לדמגוגיה נוספת: אתה שב וטוען שחיפה היא דוגמא נוחה מכיוון שבה נשארה חלק מהאוכלוסייה הערבית להתגורר לאחר המלחמה (מה קשור?) בכל מקרה אם נתעלם לרגע מההקשר הלא ברור הזה שאמור להעיד כדברייך על דוגמא לא מייצגת. אז גם ביפו נשארו תושבים, עכו, נצרת, רמלה, פארדיס, ג'ירסא, אום אל פחם, שפרעם, וכו'… כמובן שאני לא אמנה כאן את כל היישובים הערבים בארץ. אז בבקשה אלו מס' דוגמאות ליישובים גדולים מאד שכן נשארו בהם תושבים ערבים, אז חיפה לא לבד. טענתך?…. ובכלל אם אתה מתנגד בכזאת עזות לספרון במקום לקטול תביא הוכחה מספרית מנגד. לו היית אומר מתוך 600,000 הפליטים 480,000 גורשו בכח ע"י היהודים או מכמה מקומות גורשו כליל ומכמה גורשו חלקית?אז טענתך מוצקה. אך טענתך דמגוגית, מתלהמת ולא מגובה בעובדות לעומת הספרון
מאי 18, 2011 בשעה 1:50 pm |
אני הבאתי ציטוט מפורש שבו הספרון ממעיט במספרים. אתה אמרת בפיסקה מאוד ארוכה שהוא לא מנסה לצמצם, אבל לא הבאת אפילו ציטוט אחד. הספרון "נוקב" במספרים, במובן זה שהוא מציין אותם, אך הוא איננו מקבל אותם. באותה מידה אפשר להוציא מהקשר את הציטטות האנטישמיות בפרק האחרון, ולטעון שהספרון תומך בעמדה הזו. אנא, השתדל להבדיל בין מספרים שהספרון "נוקב" בהם בשם אחרים, לבין מספרים שמקובלים על הספרון. הציטטה בתגובה הקודמת שלי, שגם מופיעה בפוסט, מבהירה יפה את ההבדל.
לו היית משתדל להבין את הטענה שלי, במקום לזלזל, היית יכול לחשוב לבד מה ההשלכות שבחיפה עדיין יש ערבים לטענה: יישוב שבו עדיין יש ערבים (דוגמת חיפה), מחליש את הטענה שהיה נכבה, כי עובדה – הם עוד כאן. יישובים אחרים, מהם התושבים גורשו כליל, מציירים מציאות אחרת. זה הקשר. יפה שמנית מספר יישובים ערביים. את שמותיהם של היישובים שנחרבו כליל אינך מכיר, ולכן קל לך להכחיש.
הבקשה שלך שאני אביא מספרים היא מגוחכת: אני אינני היסטוריון של הנכבה, ואינני יודע באילו מספרים מדובר. בניגוד לספרון, אני אינני טוען שאני יכול לספק את האמת על הנכבה. הטענה היחידה של הפוסט היא שגם הספר איננו עושה זאת. אתה יכול עוד פעם ועוד פעם לחזור על עצמך שהספרון מגובה בעובדות, וזה לא ישנה את המציאות. הספרון איננו מגובה בעובדות, ובדיון המספרי הוא עצמו מתנגד להן, כשהוא אומר ש"אין לדעת". משמעות האמירה היא דקונסטרוקטיביסטית באופן שלכאורה לא היית מצפה מאנטי-פוסט-מודרניסטיים דוגמת מחבריו: אי-אפשר לדעת מה המספר, אז הטענה של "אפס" ושל "חצי-מיליון" הן שוות.
מאי 18, 2011 בשעה 1:53 pm |
ולסיכום:
1. הנכבא התרחשה אך ורק באשמת התושבים הערבים ומדינות ערב, יכולנו לחיות איתם בשלום אך בחרו בדרך השנייה.
2. מדינות ערב כמו כל מדינה שהפסידה בקרב שהיא עצמה יזמה צריכה לקחת את האחריות וליישב מחדש את הפליטים ולא להעצים ולהנציח את הבעייה.
3. במלחמה אכזרית שנכפתה עלינו לא ניתן לצפות שנשתמש בכפפות של משי וברובי צעצוע, האוכלוסייה האזרחית סובלת, כמיטב המוסר היהודי עשינו ככל יכולתנו כדי לצמצם את הנזק, לא אנסנו, טבחנו, שחטנו כשיטת עבודה. טיפלנו בנושא בצורה העדינה ביותר שניתן לטפל בה. מעניין אגב אם לא יהודים היו חיים כאן אלא דנים, נורווגים קנדים איך הם היו מתנהגים ומה היו התוצאות.
4. בכל זאת אוכלוסייה אזרחית סבלה, כמובן שלא נשיבה לגבולותינו. לפצות? אהלן וואסאלן שזה יהיה הדדי. מדינות ערב דורשות שנפצה את הפליטים בתחומם וכך תיגמר העויינות (ye right) תפצו אותנו גם על אותו הנושא בדיוק
5. בעיית הפליטים שנוצרה ע"י הצד השני היתה אמורה מזמן להיפתר אלא שהצד השני איננו מעוניין בפיתרון, הוא מעוניין בהנצחת הבעייה והגדלתה. למיטב ידיעתי עובדי אונר"א הם פלסטינים בעצמם המקבלים משכורות מהאו"ם. נגיד ותיפתר הבעייה, מאיפה הם יקבלו שכר? מי יממן אותם? מי יממן את הפליטים? לא חבל על מאות המליונים? ברור שהאינטרס שלהם זה להמשיך (תכלס אפשר להבין אותם) אבל בטח שלא ניתן לקבל ולהצדיק אותם. מזכיר לי את בעיית הרשויות הערביות בארץ. מצד אחד לא גובות ארנונה מהתושבים מצד שני מתלוננות על גירעון אז המדינה באה ומכסה כל פעם את הגירעון. אז מה עדיף לשלם מיסים כחוק? או להעלים, לא לשלם ארנונה והמדינה תכסה? הבעייה שאתה חושב כבן אדם מערבי ואתה מצפה מהצד השני שיחשוב כמוך גם. זה לא עובד כך….המנטליות שלהם שונה ומנוגדת למנטליות מערבית רק אדם שנולד במדינות ערב וגדל בקרבתם יודע זאת טוב מאד וזאת הסיבה שמזרחיים ימניים יותר מאשכנזיים. התרבות שלהם ככתוב בקוראן מבוססת על רמייה זאת אחת מהמצוות שלהם. יש פתגם ערבי שאומר: "גאוות הגבריות שלי היא בשקרים שלי"
מאי 18, 2011 בשעה 2:09 pm |
מיחזור של טענות שכבר נאמרו, ושלא עליהן נסב הפוסט. עם חלק מהדברים אני אפילו מסכים.
- השאלה של איך הנורווגים היו מתנהגים היא דמגוגיה לא רלוונטית. מעבר להיותה היפותיטית, אי-מוסריות של אחר איננה מצדיקה אי-מוסריות עצמית.
- מדינה שמפסידה בקרב נושאת בהפסדים, אבל לא אמורה לשאת בהפסדים של אחרים. הטיעון שלך הוא טיפשי ולא רלוונטי, ומעיד על גזענות שבשורש הטיעון: כל הערבים אותו דבר, הם כולם צריכים לדאוג אחד לשני. העובדה שהטיעון שלך גרוע, אין פירושה שהפתרון של יישוב הפליטים במקום הימצאם איננו נכון.\
- הפיצוי של מדינות-ערב לא צריך להיות תלוי בפיצוי של מדינת ישראל. כמו-כן, האחדה של כל מדינות ערב יחד היא שוב חלק מאותה בעייה בניתוח המציאות שציינתי בסעיף הקודם. בנוסף, פיצוי כזה לא צריך להיות מול מדינת ישראל, וכבר כתבו על זה טוב ממני.
- טענות מהותניות על מנטליות של אשכנזים ומזרחים וערבים הן חסרות-ערך.
- יש לך מראה מקום לציטוט מהקוראן? קראת את הקוראן?
הפוסט הוא לא על בעיית הפליטים, הוא על הספרון של "אם תרצו" שטוען שלא הייתה נכבה. הפוסט טוען שהספרון כתוב גרוע ולא מוכיח כלום, ובהחלט מחזיק בעמדה שהייתה נכבה. דיון עקבי בשאלה אתה לא מצליח להחזיק, ולכן בורח להמון טיעונים שאינם קשורים על תשלום מיסים ועל נורווגים.
מאי 19, 2011 בשעה 6:05 am |
קשירת כל המדינות הערביות הסובבות אותנו לבעיית הפליטים הכרחית כי הן קשרו עצמן יחד כדי להשמידנו ב- 48 67 ו73 נכון?זה לא שמצרים נכנסה למלחמה וסוריה החליטה לעזור. הכל היה מתוכנן מראש ביחד. אז בעייתן היא בעייה משותפת.
בכל מקרה חלק מסויים מהפליטים בכלל מתחזה לפליטים בערך 300,000 מתוך ה-900. מתוך ה-600 הנותרים כמה מהם באמת גדלו כאן דורות וכמה שהו בארץ 10 שנים 20 שנה? מאיפה הגיעו? ממדינות ערב השכנות. סימוכין לכך יש בלי סוף. מפקדי אוכלוסין נערכו בארץ מס' פעמים במהלך המאה ה-19 ע"י גורמים מערביים מהימנים. אז ברור לגמרי כמה אנשים חיו כאן במאה ה-19 וכמה בתחילת המאה ה-20. דוגמא שקרובה אלי אישית: הכפר ג'ירסא אה זרקא מהו? כפר ערבי שהאוכלוסייה בו הם מהגרי עבודה ממזר אפריקה שהגיעו בתחילת המאה ה-20.
לפני מס' שנים כסטודנט להיטוריה של המ' התיכון קראתי את הקוראן בתרגום עברי כמובן. דברי מגובים אני לא זורק משפטים חסרי תוכן לאוויר.
גזענות? חה אני האחרון. אני לא שונא ערבים ואני לא חושב שמי שנולד ערבי/שחור/צהוב/ג'ינג'י פחות טוב ממני בצורה כלשהי. לכולנו בבסיס אותם יכולות בדיוק (חוץ מזה שאפריקאים הרבה יותר אתלטים כמובן). ההבדל הוא בחינוך וזאת לא גזענות. להגיד שמוסלמים מתחנכים לאלימות זאת לא גזענות. להגיד שהם טיפשים ממני כי הם מוסלמים זאת גזענות ואת זה לא אמרתי.
הטענות על אשכנזים/מזרחיים מאד רלוונטיות (בתור מי שבא מבית מעורב ספגתי מהכל) אתה לא יכול לחשוב שאתה מכיר ויודע את התרבות ההודית להבין את דרכי הפעולה של הסינים או לצפות את התגובות של ברזילאים אלא אם כן גדלת שם והתחנכת איתם. המדינות המערביות מחנכות את ילדהם לערכים שונים ממדינות עולם שלישי וממוסלמים מיום היוולדם. כל צורת המחשבה שלהם שונה בתכלית משל אדם מערבי. זה מה שנקרא הלם תרבות שסופג כל מערבי שמטייל לראשונה בחייו במדינת עולם שלישי. או מערבי שעושה לראשונה עסקים עם מדינת עולם שלישי. הכל שונה, ערך חיי אדם, תרבות השקר ואמירת האמת, אלימות, משפחתיות, חברות… הכל שונה.
דוגמאות לרוב לזה אנו רואים עכשיו בניסיונות שינוי ההיסטוריה שלהם – מרמרה/ג'נין /טבח בעזה וכו'… בגלל שתרבותם מבוססת על שקר אני נוטה להסתמך על נתתונים כתובים ומגובים מאשר על דברים שנאמרים בע"פ.
אם מגיעים 900,000 פליטים כאשר ידוע שעזבו את הארץ בערך 600,000 מה המסקנה? שכולם כול האנגלים טעו בהערכותיהם ב-30%? או ש-300,000 אנשי עולם שלישי החליטו להתפרנס מתרומת האו"ם?
מאי 19, 2011 בשעה 6:13 am |
רציתי להוסיף – בעשור הראשון כאזרח בעל זכויות הצבעתי מרצ. רק אחרי שסיימתי לימודי, קראתי עוד ועוד והתעמקתי שיניתי דעותי. אני ממליץ לך ולכל מי שחי בארץ בכלל לקרוא את הקוראן ולשפשף עיניים. כמה רוע ואכזריות יש בקוראן, ההפך הגמור מהיהדות והנצרות.
הסתה לאלימות/רוע/מלחמות/הונאה/וכו'… אלו מצוותיהם. הקוראן הוא לא סתם ספר, השפעתו אדירה! רוב האוכלוסייה המוסלמית הם דתיים ופועלים עפ"י מצוות הקוראן.
תקרא ואז אולי תפיסת עולמך תקבל זוית טיפה שונה.
מאי 19, 2011 בשעה 6:29 am |
יפה מאוד שקראת את כל הקוראן בתרגום עברי. ביקשתי מראה מקום לפסוק שמצווה על הרמייה. כתבתי כבר על מי שאומר "אינני גזען" כהקדמה לדברים גזעניים. החשיבה שלך כולה היא מהותנות תלויית-גזע וחוסר-המודעות העצמית שלך לעניין מקשה על הדיון. אבל אתה גדלת בבית מעורב, אז אתה מכיר את כל האשכנזים וכל המזרחים ומבין את המנטליות שלהם, לא כמוני, שלא יכול להבין לא את הערבים, ולא ההודים ולא את הסינים.
להגיד יש סימוכין לרוב מבלי להזכיר אפילו אחד הוא תעלול מביך ברמת הטיעון. מעל כל זה, היות ולא הצלחת לטעון משהו על הפוסט, אתה מסיט את הדיון לנושאים שלא הפוסט עסק בהם – מהותנות גזעית, מספר התושבים הפלסטינים בארץ, ותולדותיך האישיות.
אם יש לך משהו להעיר על הפוסט שאתה חושב שעוד לא עניתי עליו, אני אשמח לשמוע. אם אין, אני מבקש שנעצור את הדיון כאן. אתה אולי לא מבין זאת, אבל שיטת הדיון הזו, שכל פעם פותחים חלון חדש היא אינסופית.
נ.ב. – בתגובה לתוספת שלך: אני קראתי את הקוראן, תודה על ההמלצה. כעת אני ממליץ לך לקרוא את התנ"ך, את התלמוד, את הברית החדשה. לא בדיוק ההיפך הגמור מהקוראן כפי שאתה טוען.
מאי 19, 2011 בשעה 8:23 am |
שלום אריה,
תודה על הפוסט היפה.
קראתי את המאמר של שלמה אבינרי אליו קישרת, ולא הצלחתי למצוא בו משהו שנראה כמו הכחשת הנכבה או בריחה מאחריות. האם התכוונת אליו כשכתבת "אנשים חכמים ומשכילים שרואים אפילו בצל של הכרה בנכבה איום קיומי"?
מאי 19, 2011 בשעה 8:53 am |
תודה. התכוונתי לאחרים – חברים ומכרים כמו שאמרתי.
אני חושב שההתעקשות של אבינרי על משמעות המילה "נכבה" כאילו מדובר באסון טבע איננה ראויה. אנחנו אומרים "אסון" גם כשמדובר במעשה ידי-אדם. למילה "שואה" יכולה להיות משמעות של אסון-טבע, והבחירה במילה הזו אין בה כדי להוריד את האחריות מן האחראים (אני מניח שבמקרה הזה אבינרי ידחה את הטלת האחריות על הקרבנות, אם כי מנראטיב ה"צאן לטבח" הציוני בהחלט השתמעה אחריות כזו).
אני חושב שטענת "הם התחילו" נשמעת בקול רם וברור ברשימה שלו, ולכן אמרתי "איתרע מזלו" – האמירה שלו גם מכובדת יותר וגם מורכבת יותר, אבל יש מספיק אנשים שישתכנעו מהטענה שלו, שדי להם בכרזה בעלת חמש הנקודות.
אבינרי טוען שלו קיבלו הפלסטינים את הצעת החלוקה הייתה להם מדינה עצמאית כיום. אני בספק. האם אבינרי משוכנע שלו היו הפלסטינים מקבלים את הצעת החלוקה ירדן ומצרים לא היו פולשות? ואז עדיין היו כובשים חלקים מפלסטין, ולא נותנים אותן לפלסטינים, ממש כפי שעשו. לשם כך, אבינרי צריך לכרוך יחד את הפלסטינים ומדינות-ערב, ונראה לי שההבדל בין הסורי שיצא לקרב והפסיד בו לפלסטיני שניתש מאדמתו מובן. ההתעלמות של אבינרי מכך היא תמוהה.
לבסוף, האזכור של חירבת חיזעה וכיכר תחריר מכוון לאותה מטרה: להזכיר לקוראים שאנחנו נעלים מוסרית על הערבים. ככה לא בונים שלום.
מאי 19, 2011 בשעה 3:32 pm |
קראתי את התנ"ך ואת הברית החדשה, שונים בתכלית מהקוראן. אבל אתה כבר עיוור משנאה עצמית ולא יעזור כלום.
גזענות היא החשיבה שהגזע שלך טוב משל האחר. זה לא משאני חושב וציינתי זאת כולנו נולדנו שווים אך זכינו לחינוך שונה. החינוך משפיע על האופי וההתנהגות ולא הגנים.
לקרוא לזה גזענות זאת דמגוגיה זולה שהשמאל אוהב לחזור ולדוש בה שוב ושוב.
להגיד שיש סיומכין לרוב ולא להזכיר אחד זה בדיוק מה שאתה עשית במאמרך שוב ושוב. עובדות המגבות את טענותייך הקלושות לא הבאת, הרבה מירמור ושינאה עצמית דווקא כן.
בתור חייל לשעבר אני מודע לרמות המוסר של הצבא, אני מודע לרמות המוסר של סבי שלחם בהגנה (בחיפה אגב) ואני גאה באמות המידה הנהוגות אצלנו שהופכות אותנו לצבא המוסרי בעולם. לכן אם יש גירסאות שונות למקרה מסויים אני נוטה לקבל את הגירסה שלנו מאשר גירסת המוסלמים – מכל הסיבות שפירטתי קודם שהתעלמת מהם
מאי 19, 2011 בשעה 4:40 pm |
אני אודיע לחברים ומרצים שעוסקים בקשרים בין הקוראן והתנ"ך והברית החדשה שהמחקר שלהם הוא מיותר. יש לי גם חבר שבוחן את רטוריקת המלחמה בתנ"ך, אני אודיע לו שהוא מבזבז את הזמן שלו, כי ירון/אסף אמר שרק הקוראן מסית למלחמות. וללא ציניות: העובדה שתילי-תילים נכתבו גם על הקשרים, גם על השינאה בברית החדשה, גם על שפה מדירה וגזענית בתנ"ך מעידה שההכללות שלך אינן רלוונטיות.
גזענות איננה החשיבה שהגזע שלך טוב מאחר. גזענות היא ההנחה שיש קשר בין גזע לתכונות אופי, מנטליות, מנת-מישכל, רמה מוסרית ועוד. מובן שאחת ההשלכות היא תיאור גזע אחד כטוב מאחר, אך זוהי השלכה של חשיבה גזענית, לא הבסיס שלה.
עוד פעם אתה חוזר על הטענה המשומשת שאני מתחמק מדיון. תצביע על דבר אחד שהעלית כנגד הפוסט, שלא השבתי עליו. אני יודע שלא השבתי לרוחך, אבל תצביע על בעייה אחת בפוסט שלא התייחסתי אליה.
אחרת, אני מקווה שתסכים שלא להסכים ושנוכל לסיים את הדיאלוג הזה בצורה מכובדת.
מאי 19, 2011 בשעה 6:56 pm |
אין לך גבולות, זאת שיטת הויכוח שלך. אתה מכניס מילים לפי שלא אמרתי. בכל אחת מתשובותיך עשית זאת.
אני טוען שכל בני האדם שווים, החינוך משפיע על האופי וההתנהגות. (פעם 14)ברור? או ששוב פעם תמחזר את זה?
לא אכנס לוייכוח המאולץ בין הקוראן לתנ"ך רק אצביע על הבדל קטן שעושה את כל ההבדל ונותן דוגמא מעלפת לשוני. כדי להפוך ליהודי מה צריך לעשות? ללמוד. כדי להפוך למוסלמי מה צריך לעשות? להגיד משפט אחד ולא משנה גם הוא ייאמר כשחרב מוצמדת לגרון ואקדח למצח.
אין לי בעיה לסיים אפילו אשמח.
רק יש לי שאלה אחת בסטייה מהנושא: מבט לעתיד… נגיד וקבילנו את הטענות שהיתה נכבא ונגיד והפליטים מוכנים כהסכם פשרה לקבל פיצוי כספי. ושילמנו להם ועל הדרך יצאנו מכל ההתנחלויות ולחצנו יד להנייה ושיחררנו את "לוחמי החירות" הכלואים בישראל וחתמנו על הסכם שלום מלא. האם לדעתך תסתיים העויינות?
מאי 19, 2011 בשעה 7:38 pm |
מצד אחד, אני עיוור, ממחזר ואין לי גבולות: אז מה איכפת לך איך אני רואה את קץ הסכסוך?
מצד שני, השאלה שבה סיימת מצביעה על הבעייה הגדולה של דיון כזה. אתה מניח הנחות לגבי העמדות שלי כי אני "שמאל", ואני צריך להתמודד עם כולן, מבלי שטענתי את הדברים האלה.
אני לא רואה את העוינות מסתיימת בקרוב, ואני לא רואה אותה מסתיימת על-בסיס הפרדה. כדי לצמצם את העוינות (לא לסיים או לחסל, אלא להחליש), צריך שיהיו קשרים, מגע, ויד נוקשה נגד מי שפוגם בריקמת הדו-קיום. שום דבר מזה לא יקרה, ולכן אני לא רואה את העוינות מסתיימת.
אני לא חושב שיש קשר הדוק בין ההתנחלויות לעוינות. ההתנחלויות הן אמצעי של כיבוש אבל לא הכיבוש עצמו.
אני מתנגד לשחרור אסירים שנכלאו בדין, גם במסגרת הסכמי שלום וגם במסגרת עסקות שבויים. עם זאת, יש הרבה אסירים שכלואים שלא בדין.
אני גם לא חושב שהפליטים יסכימו לפיצוי כספי כפשרה. אני חושב שקודם כל צריך לתת להם אזרחות (במקום מושבם, ו/או במדינות שמוכנות לקלוט אותם). אחרי שיש להם תושבות-קבע ואזרחות, אפשר גם לדבר על פיצוי כספי, אבל לא זה הנתיב המרכזי לפתרון הפליטות שלהם. זה נספח נוסף שמן הראוי שייכלל.
אוקטובר 18, 2011 בשעה 1:01 am |
[...] כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני (אני הזכרתי את הסכנה הזו כאן). זהו דבר שכמעט אין מדברים בו, ואם אין מדברים בו כי הוא [...]